fantlab ru


Сообщения на форуме посетителя 240580
Страницы: 123456789...2425262728

 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 28 ноября 2021 г. 15:21
nightowl, думаю, особого смысла разбираться нет. Во-первых, не известна степень квалификации в застронутых вопросах автора материала, который почему-то решил публиковать свою критику на таком "специализированном" ресурсе; во-вторых, не понятно, почему для критики взят роман не твёрдой нф, а в жанре социальной утопии. Ясно же, что вопросы астронавигации и другое подобное играют в произведении третьестепенную роль и возможные ошибки в частностях никак не влияют на идейный посыл ТА.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 24 ноября 2021 г. 22:50

цитата Kail Itorr

цитата С.Соболев

обмен и запись долгов появились до денег
Ну это-то как раз очевидно.

Согласен.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 19:56
Да, он может быть непонятным и даже чуждым нам, но из этого ровным счётом ничего не следует.
Финиш, а то будет нам
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 19:23
Разум и эмоции — разные понятия. И не обязательно они должны быть объединены в одном Субъекте. Хвост ведь — не обязательный признак примата. Высшие приматы утратили его, он им без надобности теперь. Так и разум может перерасти эмоции и другие атрибуты человека прошлого.
У меня предложение — давайте оставим "эмоции и разум", чтобы не засорять тему посторонним контентом.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 18:44
просточитатель, почему Вы всё время путаете понятия "жизнь" и "разум"?:-)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 17:59
Три ремарки:
1) Эмоции человеку современного типа будут нужны ещё долго. Но это не значит, что они будут нужны разумному силовому полю или разумному лучу. Никто же не будет всерьез полагать, что человек через миллионы лет сохранит свой нынешний облик.
2) По поводу андроидов и рептилий — были высказаны здравые мысли, которые лишь доказывают, как сложно добиться "получения" человека из нечеловеческого материала посредством воспитания, а не попыток готового программирования. Потому да, задача очень сложновыполнимая. Но не невозможная всё же.
3) Холодные полубоги — это просто метафора. Герои ТА и ЧБ очень уж отличаются от нас с вами, даже на бытовом уровне.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 13:47
Не любопытство, а жажда познания. Это уже больше чем эмоция. Одна из вещей, отличающая нас от животных.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 13:32
Хорошо, пусть так. Но всё равно мораль — социальное явление, и она должна быть во главе угла, а не индивидуальные, часто деструктивные эмоции.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 13:26

цитата просточитатель

эмоции первичны без эмоций не будет ничего

Я не пойму о чём мы говорим. По умолчанию подразумевается, что эмоции у нас уже есть и так. Наследие предков. Много ли эмоций у главных героев ТА? Они вообще напоминают холодных полубогов. Ефремов скептичен в отношении эмоций — коммунистический человек экономен и скуп в эмоциональном плане, он рационален и морален. Он не совершает лишних телодвижений, не суетлив, из-за этого не всегда нам понятен.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 13:21
DESHIVA, отсылаю Вас к одному из текстов Ильенкова, тут же процитирую его часть:

цитата

Все человеческое в человеке — то есть все то, что специфически отличает человека от животного — представляет собою на 100 % — не на 90 и даже не 99 — результат социального развития человеческого общества, и любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности — мозгом.

Думаю, марксисты Ефремов и Ильенков были в этом вопросе единомышленниками.
Если исходить из того, что человеческое — это прежде всего социальное, то Голова профессора Доуэля есть безусловно человек. Разумная рептилия и андроид — тут сложнее. Если они сформировались в результате социального взаимодействия с человеческим обществом, подобно до взросления и воспитания детей; если у них есть необходимые средства коммуникации — речевые, манипуляционные (что-то подобное на кисть руки), есть половое чувство, которое позволяет воспевать в т.ч. и половую любовь (необходимо для понятия чувства прекрасного, искусства, поэзии итп) — то да, это тоже разновидности человека. По крайней мере, человека нынешнего.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 13:03
nightowl, нет, конечно. Я просто уточнил некоторые моменты из своих предыдущих постов.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 13:01
Снова отсылка к биологии. Эмоции есть и у приматов, однако существует ли у них мораль? Вот что важно во всех трансформациях. Хотя мораль тоже не статична: кто знает, будут ли понятия о добре и зле завтра такими же как сегодня?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 12:35

цитата просточитатель

живые существа это телесные биологические существа

Энгельс:

цитата

Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причём с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка

Вы говорите о жизни, а разум и сознание — уже нечто большее чем просто нарост на "белковом теле". Луч или поле вполне могут быть носителями. Понимаю, что я тут выхожу за рамки темы обсуждения. Просто хотел сказать, что Ефремов в ТА и, частично, ЧБ описывает лишь этап в бесконечном коммунистическом развитии разума. Возможно, один из начальных.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 11:47

цитата Kail Itorr

по Ефремову без нее никуда

По нему — да. Однако тут с ним я не во всём согласен. Думаю, в данном случае в нём победил биолог (кто-то в теме уже говорил подобное). К тому же увлечение телесностью у человечества может носить лишь временный этап (это моё, не Ефремова:-)). Ефремов и описал такое дотрансгуманистическое человечество.
Он, как и Ильенков, отстаивал мысль, что действительно разумной, космической цивилизацией могут быть только гуманоиды, достигшие коммунистического этапа развития.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 10:58

цитата DESHIVA

Я не верю в предсказания и пророчества

Мы же понимаем, что это был взгляд на будущее человечества Станислава Лема, вложенный в "механические уста" Голема и переданный посредством художественного текста.

цитата просточитатель

В это понятие я не вношу плохого смысла в конце концов хомо сапиенс для питекантропов тоже не питекантропы
Вы верно схватили суть. Очевидно, ошибкой для наших потомков будет бесконечно держаться за кости, жилы и гормоны. Сущность человека не в физической оболочке.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2021 г. 10:52
nightowl, ещё раз — для меня в творчестве Ефремова это (мои "споры" с ним по поводу концентрации биологии) — не самое главное. Этот момент в его творчестве не представлятся достаточно весомым аргументом, чтобы критиковать всю концепцию (мир) Ефремова.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 18 ноября 2021 г. 22:46

цитата DESHIVA

Может, когда идущий впереди паровоз станет мешать, тогда станем думать, как нам стать электричкой (пересесть на электричку).

Да

цитата DESHIVA

А пока говорить о переломлении биологиизма — это бежать перед паровозом.

Ну, так и Ефремов описывает очень далекое будущее.

цитата DESHIVA

Если преодолеем биологизм, людьми останемся — вот вопрос.

И очень интересный. Неизбежный, я бы сказал. Голем XIV предсказывал — или мы преступим порог биологизма и станем, неолюдьми (термин vfvfhm) или сохраним биологизм и ложно понимаемую "человечность" и станем медленно скатываться в деградацию...
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 18 ноября 2021 г. 22:39
nightowl, я говорил в основном о спорной концентрации биологического в концепции красоты Ефремова.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 18 ноября 2021 г. 19:57

цитата просточитатель

оно надо переламывать?

Тогда вообще не надо помышлять о будущем, читать фантастику. Жить тем, что есть сегодня. Стремиться к "благополучию".
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 18 ноября 2021 г. 19:33

цитата просточитатель

уверен никакое рацио не пересилит

уступаем без боя биологическому началу? Как мы будем идти вперёд, если не сможем переломить биологизм?

Страницы: 123456789...2425262728
⇑ Наверх