FantLab ru


Сообщения на форуме посетителя Alex Dragon
Страницы: [1] 2  3  4  5  6  7  8  9 ...  12  13  14  15  16 

 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 9 июля 2011 г. 00:02
По современным представлениям оно несколько не так было. Климатические изменения ухудшили условия обитания мамонтовой фауны, разделив ареал её обитания на отдельные зоны, что для видов хуже, чем сплошная территория, а разгул первобытной охоты окончательно изменил баланс, за чем последовали экологические последствия — изменение трофических цепей и образование новых видов ландшафтов. И разгул этот был связан не столько с пищевыми потребностями, сколько с забоем животных в религиозных, ритуальных целях. То есть уже в столь древние времена на состоянии экосферы сказались представления людей об окружающем мире, мировоззрение, определённое понимание себя и своего места в окружающем.

Поэтому ваша цепочка может теоретически иметь и иное решение — сознательный отказ от убоя, превышающего реальные потребности.

А земледелие позже появилось, чем началось существенное использование злаковых в пищу, с изменением климата и малой отдачей собирательства. На заре же неолитической революции, в мезолите собирательство в злаковых степях давало бОльшие урожаи при меньших трудозатратах, чем земледелие. То есть напрямую появление земледелия не связано с тогдашним дефицитом мяса. Зато обилие злаков вызвало к жизни другое изобретение: серп. Металл тогда обрабатывать ещё не догадались, зато был обсидиан, из которого делали зубья для серпов. Изготовление такого инвентаря требует значительной сноровки и соответствующих умений.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 8 июля 2011 г. 18:01
А рефлексия — это как раз механизм адаптации.

Вы никаким способом не сможете адаптироваться, скажем, к экологической катастрофе, кроме как не допустив её. И придётся потратить время и силы на разработку очистных сооружений, а ещё лучше — технологии, не допускающей вредных выбросов.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 8 июля 2011 г. 17:14

цитата Цефтриаксон

вот только все более менее сильные эволюционные факторы — не оставляют и камня на камне от алгоритмов прошлого и даже настоящего.


Верно. Но за исключением одного момента: всё это правильно для стихии, природных явлений и общества, пока оно развивается стихийно, без существенной и деятельной саморефлексии. Но общество — само один из действующих на него объективных факторов, а его научное изучение по сути только началось, соответственно нет существенного опыта действительно научного планирования и оптимизации связей.

Ну и нет задачи точно угадать, а по сути сконструировать будущее. Любая оптимизация и организация — это задача, выдвигаемая настоящим. И облик будущего определяется тем, насколько это будет решено сейчас. Допустим, тот же Ефремов писал как бы о будущем, но ведь писал он для настоящего и исходя из настоящего, о том, что потребно этому настоящему. По сути это о проблемах как раз современности. Ей не хватает доброты, тепла, понимания, ответственности, разумной организации процессов и прочего многого.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 8 июля 2011 г. 16:48

цитата terrry

Хотя, по всей видимости, мир ЛР не хуже нашего в социальном плане тоже.


Картинки быта и отношений людей в ЛР вполне выражали в себе желаемое — справедливость при материальном достатке, как его понимали советские люди 70-х. Как раз пресловутая «квартира-машина» , меркурианский ресторан «Бамбук» с золотыми кастрлюлями и никаких денег.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 8 июля 2011 г. 16:32

цитата Цефтриаксон

И всё перечисленное может служить "упорядочиванием" лишь в случае или увлечённости или фанатизма.


Ну вот у вас наверное есть какие-то компакт-диски. Когда их становится много, хочешь-нехочешь, а начинаешь задумываться о каталогизации, ведении учёта — хотя бы на самом примитивном уровне; оптимизции расположения в пространстве — куда это всё пихать и при том остаться в мире с родственниками; способах и средствах учёта; альтернативных носителях и способах хранения информации, особенно в свете того, что болванки садятся со временем и CD и DVD — паллиатив, который через десяток лет больно аукнется. А заодно задумываться о политике компаний — производителях средств хранения информации, потому что с одной стороны есть надежда, что ёмкости носителей растут, а с другой — пока это станет дешёвым и доступным, твоя коллекция успеет наполовину сгнить, да и надежды, что очередной блю-рей будет много надёжнее, тоже немного.

Точно также и с обществом. Хошь-нехошь, а его структуре, классификации, эволюции задумываться приходится. Тот же Маркс — это не идеология, а в первую очередь методология обращения с информационным материалом, рассмотрение общества как системы в её историческом развитии и выявление тенденций этого развития и слабых мест настоящего.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 8 июля 2011 г. 16:18

цитата terrry

У Павлова социальность остается "за кадром".


Она за кадром, но вполне очевидно присутствует. Спроси тогда любого «ты хотел бы жить в таком мире?», наверяка каждый ответил бы «да». Да и сейчас немногие бы отказались.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 8 июля 2011 г. 16:00

цитата Цефтриаксон

Вместо цельного текста началась какая-то модная шизотерическая требуха и классический СПГС.


СПГС — это что?

Мне тоже «Локон» не очень понравился. Я в нём в первую очередь увидел отражение теденций настоящего — распада СССР и сопутствующие этому слом стереотипов и интеллектуальный хаос. Любое произведение — это всегда отражение и выражение эпохи, если не буквально в идейном содержании, то по стилю, характеру. «Локон» получился своеобразной антиутопией.

Однако инетресные мысли там есть. И отнюдь не псевдофилософские. Однако вчитывание я пока оставил для себя на будущее, когда перечитывать стану.

Во всяком случае как социальная модель изображённый там мир не представляется мне ни желаемым, ни возможным.

цитата Цефтриаксон

Для меня, при чтнеии, степень детализации технических деталей — была не важна.


Ну, детализация сама по себе у них у всех довольно условная, однако в этом тоже есть интересные моменты. Скажем, у Павлова ведь не техника сама по себе описывалась, а быт в среде, наполненной этой техникой, быт, ставший привычным. Я, скажем, помню своё волнение, когда впервые за компьютер сел в компьютерном классе — это было на самам-самом излёте 80-х. Настолько был взволнован, что не мог сосредоточиться на том, что на мониторе написано. Да и как оказалось, на монитор тоже надо уметь смотреть, глаз непривычный не видит ничего смыслообразующего на нём. В связи с чем вспоминается байка про Лоуренса Аравийского, который подарил своему другу-арабу фотокарточку, а тот не мог понять, что же ему дали — он просто не умел смотреть на изображения, для него это был, судя по всему, набор серых пятен и не более. А сейчас комп — рутина.

цитата Цефтриаксон

Но не сказал бы что это опасливость. По карйней мере не больше чем банальная ТБ. Хотя конечно при желании и правила дорожного движения можно приравнять к параное.


Вот-вот, вполне как раз и выражает современное понимание: мы, конечно, не звери, но если что не так — лучше мы это с глаз долой, подальше куда.

Но тут интересен даже не способ разрешения коллизии, а то что автор вообще создал такую коллизию. Конечно, это очень мягкий вариант по сравнению с какими-нить многочисленными западными «Чужими», где издавна способ отношений с миром и неизвестным в нём — это война. Но тем не менее тенденция в ту же сторону.

цитата Цефтриаксон

социализьмы, коммунизьмы и прочие красивые позы — просто информационный шум.


Смотря что иметь в виду. Если официозную риторику — то конечно шум. Если как стадию развития мысли, пытающуюся как-то упорядочить информацию об окружающем и на основе этого упорядовачивания осуществлять какую-то прогностику и планирование; как этапы становления общества — то это выкинуть некуда. Как некуда деться от того, что любое произведение, как я писал выше — это отражение и выражения состояния общества. Оно было таким-то — такова была и его литература.

цитата Цефтриаксон

если завтра мы вживую столкнёмся с посадкой межзвёздных кораблей на нашу планетку, то будет ли иметь особый смысл курс доллара к немецкой марке?


Вот с этим совершенно согласен. По сравнению с этим мелочность мелочей станет очевидной.

Только вот есть у меня большое подозрение, что пока нам эти мелочи кажутся важными и мы соотносим свою жизнь в первую очередь с этим мелким, и только потом уже — и то далеко не все — с великим, никакие корабли к нам не сядут. Им просто нечего делать здесь будет, не с кем и не о чем говорить. О чём бы говорил Королёв или Гагарин с воином Чингисхана или лавочником откуда-нибудь из тех же времён Багдада или Парижа?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 8 июля 2011 г. 14:41

цитата Цефтриаксон

Если говорить о целеполагании — чем плох вариант будущего образца "Лунной радуги".
Не по букве конечно, по духу.


А как бы вы сформулировали это целеполагание в ЛР? Что там с вашей точки зрения основное, какие основные направления напряжения?

Что там считать духом, а что буквой. Мы у себя довольно много обсуждали ЛР и многими высказывалась мысль, что если иметь в виду общую нарисованную картину, то так могла бы выглядеть Эра Мирового Воссоединения.

Если мир Полдня — это проекция мечтаний шестидесятых, то мир ЛР — это проекция 70-х. Для меня так просто дух семидесятых.

То что мы видем в ЛР — это, как и мир Полдня, идеализированный СССР, но глазами скорее инженера и чуть-чуть более позднего периода. Наполненный и соответствующим технологических антуражем, и по языку.

Если язык, стиль и настроение Ефремова на первый взгляд представляется чуть ли не архаичными, Стругацких начала-середины 60-х вполне современными, но с изрядной долей «архаизма», то у Павлова — это уже совершенная современность.

Интересно в этом смысле сопоставить с тогдашними художественными книгами о реальной космонавтике. В середине 60-х вышел роман Семенихина «Космонавты живут на Земле», а в конце 70-х — начале 80-х — повесть Шурлыгина «Космонавт Сергеев». И там тоже такой же зазор. Возрастает степень детализации технических деталей, бытовых подробностей, психология и поведение героев представляется более близкой читателю, он прибалдевает от реалистичности описываемого — ему проще в героях увидеть себя. Но в то же время за крупными планами и наведением резкости начинает теряться стратегическая перспектива, тот самый оплёванный ныне пафос.

Хотя это очень тонкие различия, оттенки полутонов, которые сложно сформулировать.

У Павлова проглядывают и бродившие тогда идеи сравнительно мирной конвергенции с Западом. Сам он про это, кажется, ничего не говорил и насколько он знаком был с первоисточниками таких идей, не знаю, но, видимо, это было что-то растворённое в атмосфере в достаточной концентрации. Впрочем, в общем направлении, какая линия эволюционно правильней и в какую сторону оно там будет конвергировать он в ЛР ещё не сомненвается.

А вот что мне там представляется сомнительным — это возникшая тема изгоев, доведённая до предела в «Локоне Ампары», который формально является продолжением «Лунной радуги» и в общем-то опасливое отношение к космосу. Думаю, что это является прямым следствием того, что психология и логика персонажей ЛР — это по сути психология и логика современника, линейно экстраполированная на будущее.

Если западные фантасты делали линейный перенос в будущее современного им окружающего, капитализма, то наши соответственно переносили «развитой социализм». Естественно, с той или иной мерой идеализации. Что весьма верно подметили Стругацкие ещё в «Понедельнике» в знаменитом путешествии в виртуальные миры придуманного будущего.

А что это значит? Это значит, что этические коллизии гипотетического как бы будущего будут разрешаться, да и сами эти коллизии выдумываться с точки зрения воззрений на человека, этику и мораль настоящего. А поскольку оные, мягко говоря, несовершенны как в обществе, так обычно и в авторе, то неизбежно это будет вести к созданию и разрешению конфликтов в духе как раз настоящего. Сикорский стреляет в Абалкина, экзотов мягко, но настойчиво выпихивают с Земли.

А сама Земля потихоньку обрастает спецзонами и санаториями для подхвативших экзотические космические болезни. Если у Ефремова космос — это среда обитания, пусть часто опасная, но не опаснее, чем море для морехода, то у Павлова появляется нотка изоляционизма, что-то от детского страха темноты и Бабайки. Гурм-феномен и плевки мягкими зеркалами — это ведь Бабайка натуральный, архаический потусторонний дух.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 7 июля 2011 г. 19:41

цитата Nick_Sakva

Унылость и пафос не единственная альтернатива унылости и цинизму. Попробуйте поварьировать первый параметр.


Это уже действительно скучно, потому как по десятому кругу. Вы прямо наизнанку выворачиваете и текст, и идею. А там прямо сказано: радостно, светло и возвышенно. Впрочем, отчасти вы правы: не для вас. Там нет того дерьма, которое по мнению многих составляет насыщенность жизни.

цитата Nick_Sakva

Дано. Навскидку могу предложить киборгизацию и аплодинг.


Не знаю, что такое аплоадинг, а киборгизация — полнейший бред. Та же смерть через утрату человеческой полноценности и неизбежные психические деформации. А ИАЕ, кстати, об этом тоже сказано.

Руки, ноги и прочий ливер — это не есть нечто отдельно от мозга и его мыслительной деятельности. То что называется «человеком» существует только как целое. Один целый орган. И намеренная инвалидность — это равноценно лоботомии.

Впрочем, с людьми, благосклонно взирающими на трансгуманизм, говорить бессмысленно совершенно. Пока им чего-нить не оттяпают в какой-нибудь аварии, всё одно не дойдёт.

Но, самое главное — какое это имеет отношение к социальной эволюции? В своё время от достижений техники ждали и каких-то небывалых изменений в жизни, облегчения её, социального движения. И что? Радио есть, а счастья нет.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 7 июля 2011 г. 17:23

цитата Цефтриаксон

Теперь решили доказать, что я ЗА всё вышеперечисленное лишь потому, что не считаю идеи Ефремова АБСОЛЮТНОЙ истиной?


Нет. Я не о том говорю. А о том, что по вашему окружающая инфернальность — это не более чем проецирование фантазий Ефремова в воспалённом воображении его полконников.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 7 июля 2011 г. 17:21

цитата Цефтриаксон

Ваша стена текста доказывает лишь одно. Ваше мнение — прогрессивно. Любое другое -


А вы другого мнения и не предоставляете. У вас есть это видение альтернативного будущего?

В основном то, что в этом топике касалось альтернатив, апеллировало к Стругацким и Полдню, насколько я заметил.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 7 июля 2011 г. 17:09

цитата Цефтриаксон

И с выводом из этого — что все иные — это отражение Ефремовского же инферно.


Простите, мать, изводимая сыном-наркоманом и которой АБСОЛЮТНО не к кому обратиться за помощью, которая существует в абсолютно беысходной ситуации — потому что никаких реальных выходов из неё в этих условиях этого общества — просто нет, это Ефремов придумал? Концлагеря — это ефремовская выдумка? Пацан, по хозяйски изводящий невесту, мол, не целкой достаёшься — это выдуманное? Отец, избивающий жену и детей — это выдумка? Спивающиеся целые города — это нормлаьно? Люди, еле сводящие концы с концами — это выдумка? А люди, которые НИКОГДА в жизни досыта не ели — это выдумка? Обречённые на раннюю смерть с рождения. Это не ад? Что тогда по вашему ад?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 7 июля 2011 г. 17:01

цитата

С ВЕРОЙ в то, что Ефремовский вариант будущего (утопический) — это однозначная истина.


Могу вас утешить: неоднозначная. Если унылость и цинизм победят, то действительно, другой вариант возможен — катастрофический для жизни на Земле. Во всяком случае разумной. Ефремов такой вариант считал в принципе возможным, не исключённым.

Я так скажу: вектора у жизни всего два — или вниз, или вверх, или жизнь, или смерть. Третьего не дано.

Если во Вселенной действуют какие-то объективные закономерности, то жизнь, а затем и разум развиваются в соответствии с ними. У нас нет причин сомневаться, что такие закономерности не существуют. С чего бы вдруг полагать атомы, планеты, звёзды, пташек на дереве таковым закономерностям подчиняющимсия, а людей — нет? Однако действия этих закономерностей не подобны нити бус, на которые нанизаны события и явления, а скорее ложу реки, которое задаёт общее направление течения, создаёт коридор условий, но не диктует директивно каждой молекуле лечь там-то и там-то. Положение каждой из них задаётся совокупностью условий. Чем более выскоуровневая, сложная структура, тем менее в ней директивного подчинения какой-то одной силе, но более совокупного влияния всё большего количества факторов, среди которых находится и она сама. Соответственно нюансов состояний может быть бесконечно много, а вот общее направление течения одно. Вода течёт сверху вниз и никакие хитросплетения ландшафта не могут это изменить. Ток течёт по пути наименьшего сопротивления, тепло передаётся от более горячего тела к холодному.

Таким образом можно быть уверенным, что наверняка портретного фотореалистичного сходства Ефремов не создал. Но это и не являелось задачей. Задачей было раскрыть возможности тенденций развития человечества. Не отфонарно «мне так хочется», а на основе совокупности известных автору законов и фактов развития жизни.

И он ведь далеко не первый и не единственный на этом пути. Представление о лучшем будущем вызревало тысячелетиями. В числе предшественников утопистов можно назвать и Будду, и Христа, и другие, менее громкие имена. И так или иначе разные совершенно мыслители, далеко расходящиеся в частностях своих представлений, определяемых сиюминутностью и эпохой, сходились и сходятся в общем — на том, что «свобода, равенство, братство» — это единственно необходимое, потребное состояние, и таковое является имманентным человеческой природе, несмотря на преходящие обстоятельства. А совокупный опыт психологической и педагогической практики разных школ и направлений показывает, что таковое состояние возможно только при наличии у людей определённых морально-психологических качеств. Которые вполне доступны воспитанию. А совокупность условий существования жизни такова, что иного просто выхода для человечества нет, кроме как заниматься их развитием. Выбор, конечно, есть — покончить коллективным самоубийствов в массовом безумии бездумного расточительства жизненных сил.

Поэтому я действительно не вижу альтернативы. Как нельзя увидеть возможности для плюрализма мнений в отношении того, что камни под действием силы тяжести падают с горы на землю, а не наоборот. Если вести речь именно о психологии человека коммунистического общества, а не нудные рассуждения на тему «сколько пуговиц умещается на рубашке Дар Ветра».
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 7 июля 2011 г. 15:23
А Менгеле тут причём?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 7 июля 2011 г. 11:17
Мне Ходжа Насреддин вспоминается. За двадцать лет кто-нибудь да помрёт: или ишак, или султан, или сам Ходжа.

Я не уверен, что через сто лет нынешняя политическая карта мира будет иметь хоть какое-то значение.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 7 июля 2011 г. 10:25

цитата Цефтриаксон

Это исключительно ваша интерпретация. Как я "сектой" так и с обратным примером — я сталкивался вживую. И примеры/сравнения приводил вполне конкретные.


«Один современный парнишка, которому скучен и противен мир бездумного потребления (или девчонка. И таких — немало) — несравнимо ценнее для будущего, чем тысяча сектообразных групп, что учат других как космос любить надо».

Вы не просто о «сектах» говорите, а о неких группах, которым «противен мир бедумного потребления» и «учат космос любить». Их вы записываете в секты и противопоставляете им «парнишку» именно на этом поле.

Вообще, сказали бы уже прямо: вы, любители Ефремова вообще и Alex Dragon в частности — сектанты.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 7 июля 2011 г. 08:59

цитата Цефтриаксон

Но вам же этого не видно.
Слепое пятно.


Да где уж заметить, когда одной маленькой строчке про то, что вам нравится, предшествует простыня визуально гораздо бОльшей площади про то, что вам не нравится, при том не нравятся вам обывательские фантомы и жупелы бульварной прессы. То есть вы сравниваете несуществующее с существующим. И примеряете эти жупелы на людей, которые имеют к ним весьма отдалённое отношение. После этого как-то сложно всерьёз относиться к тому, что вы декларируете должным — это на общем фоне выглядит фигурой речи.

Впрочем, подозреваю, что творческие объединения для вас такая же абстракция, как и «секты». Вы в какие-то творческие объединения входите? У меня вот есть, пусть небольшие, но какие-то сделанные мной с моими друзьями работы, на которых стоит надпись «творческое объединение» — и она вполне верна. Я могу говорить предметно, а не абстрактно попрекая абстрактных же людей в абстрактном бездействии, противопоставляя им столь же абстрактное действие.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 7 июля 2011 г. 04:56

цитата Цефтриаксон

К чему я это процитировал?


Это вас надо спросить. Вы пространно и абстрактно обобщаете, но сие обобщение настолько общо и теоретично, что не имеет практических приложений, по крайней мере в контексте темы. Вот кого конкретно вы можете отнести к «тысяче сектообразных групп», «что учат других как космос любить надо»? Вы и десяток назвать не сможете, а если ещё и давать строгое определение понятию «секта», то и одного не наберёте. А в общем виде секта — и государство, и дворовая компания, и офис, и церковь, и вообще любое место, где больше одного собирается.

Вам ведь претит не сектанство какое-то абстрактное, а коллективизм. Насколько я могу понять, ваш идеал — «кошка, которая гуляет сама по себе». Почему — я думаю, с одной стороны это закономерная подсознательная реакция на чрезмерные ущемления и неустройства общества, которое в нынешнем виде неизбежно пренебрегает интересами отдельной личности, а с другой — необходимость соотносить свои действия с действиями других людей. Эгоизм попросту.

Любое серьёзное дело требует совместных усилий, ибо силы одного человека — капля в море. Но это требует для достижения общих целей и интересов взаимного согласования, координации, а значит дисциплины. И — да — пренебрежение какими-то своими личными сиюминутными желаниями и настроениями. Даже при достижении чисто гедонистических целей.

Я вот как-то упоминал рыбаков, совместно гребущих в лодке. Воскресным утром порыбачить, воздух свежий подышать, ушицы сварить — они плывут для удовольствия. Но для достижения этого нужно вместе потрудиться, наплевав на свои хочу-нехочу-прям-здесь-и-сейчас и прочие вынь-да-положь.

Реальные тоталитарные секты — явление относительное редкое, но ими оправдывают негативное отношение к любому стремлению людей соединяться в коллективы для достижения каких-то надличностых целей. Это очень удобно. Для «либералов» любой коллектив авторитарен, ибо для него ценна только свобода своего «я» делать всё что ему угодно. А цели, выходящие за рамки личного гедонизма в принципе несовместимы с учётом лишь своих и только своих желаний. Для правящего класса в лице государственных, церковных и т.п. деятелей это просто опасно — лишить их положения может только организованная сила, зародыш каковой можно углядеть в любой общественной неформальной организации.

Бумажке же этой немецкой цена сортирная, потому что в ней как минимум одна грубая ошибка: «Если хотя бы один признак кажется тебе знакомым, будь осторожен!» То есть достаточным условием является наличие любого одного из признаков. Примерно по такой методе и причисляют тех или иных к «сектам» — выдирая из контекста какое-то количество похожих соответствий, но оставляя за кадром остальные, причём без учёта их взаимосвязи. Но любую вещь можно идентифицировать только по совокупности признаков, взятых в системе. То есть как целое. Если нет системы наблюдаемых признаков, то нет и вещи. Иначе всякое круглое и длинное — колбаса, а квадратное — табуретка.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 5 июля 2011 г. 19:36

цитата terrry

В самом деле, а чего ради развивать производительные силы? Нужно бы иметь ответ на этот вопрос. Но в современном обществе процесс развития производительных сил идет как бы незавимисимо от воли людей.


Вот-вот, совершенно верно. Действие должо иметь цель и смысл.

Изначально и по сю пору основным смыслом такового развития производительных сил остаётся жизнеобеспечение. Призрак голода витал над человечеством всегда. Пища — это то что подстёгивало жизнь в её эволюции. Однако обретя разум, человек задумался и о смысле своего существования. Мозг многократно перерос функционал просто поиска и добычи еды. И сразу стал тратится на цели к этому сторонние. Древнейшим найденным каменным произведениям искусства как минимум сотни тысяч лет. Правда, артефакты небесспорны, как полагают скептики. Древнейшему найденному музыкальному инструменту (костяная флейта) что-то около сорока тысяч лет — и он не вызывает сомнений. И он явно был не первым. Про пещерные рисунки я уж не говорю. То есть с самого начала человеческая деятельность не сводилась только лишь к поиску пропитания. Со временем стала аксиомой идея, что человек не ради жратвы живёт. А смыслы и цели существования находятся в пространстве культуры, производство лишь часть которого.

Но пока что развитие этой культуры происходит за счёт перераспределения средств. Ровно по закону сохранения вещества и энергии: если где-то чего-то прибавляется, то чего-то где-то убавляется. И убавляется как правило у тех, для кого проблема пропитания стоит далеко не на последнем месте и которые не имеют физической возможности тратить достаточно времени и сил на собственно культуру. И это существенный порог.

Пока этот порог не преодолён и львиная доля средств тратится просто на поддержание штанов, прогресс действительно коррелирует с видимым ростом и развитием материального производства. И социальные движения проиходят вокруг тех или иных способов производства. А зависимость от этого производства создаёт иллюзию главенства этой сферы в жизни.

Но если мы обсуждаем гипотетическое общество, где этот порог преодолели, то какие там могут быть видимые изменения, оцениваемые в системе координат только лишь материального производства? Когда оно является лишь средством культуры? Средством подчинённым. Когда в таком обществе действуют оптимальные алгоритмы взаимодействия людей по поводу производства пищи и вещей, а техническая мощь достаточно велика, чтобы обеспечить каждого всем необходимым, то и структуры, таковым отношениям и алгоритмам соответствующие, тоже скорее всего прекратят какие-то видимые на коротком промежутке времени существенные изменения внешней формы. Изменения же будут в сферах, просто недоступных человеку более низкого уровня развития, более тонких, касающихся больше психологии, оттенков мысли и чувств, отношений людей между собой, глобального целеполагания в космических масштабах.

Хотя одна из видимых структур, отражающих совсем иное качество и уровень социального развития там всё же возникает: Великое Кольцо. Это ведь совсем иное качество отношений, когда начинает возникать не просто социум из людей одной общности происхождения и планеты, а социум галактический, космический, вселенский.

Но про его прогресс говорить нам вообще не приходится: общество, соразмерное космосу, вынуждено жить в космических же масштабах времени и какие-то структурные изменения здесь могут занимать даже не сотни и тысячи, а десятки тысяч лет. Причём, как я писал выше, сущность этих изменений с колокольни сиюминутного индивида нашего века просто неразличима. У него нет ни соответствующей шкалы ценностей, ни понятий.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 5 июля 2011 г. 16:11

цитата Цефтриаксон

Один современный парнишка, которому скучен и противен мир бездумного потребления (или девчонка. И таких — немало) — несравнимо ценнее для будущего, чем тысяча сектообразных групп, что учат других как космос любить надо.


Знаете, лет несколько назад попадалась мне то ли аннотация, то ли выжимка, то ли сам труд некоего околонаучного деятеля по линии российского МВД, была это то ли памятка для сотрудников милиции, то ли чуть ли не диссер — уже не помню. Не суть. Интереснее были выводы, напрашивавшиеся из этого опуса. Деятель сей как раз озаботился растолковать, что есть «секта». Естественно, «тоталитарная». Вчитавшись, я сильно смеялся: логика сего труда вела к банальному выводу, что любое осмысленное собрание более двух людей является сектой. Кою, естественно, «органы» должны взять на карандаш.

Я это к чему: а как, по вашему, существуют «парнишки» и «девчонки», которым «скучен и противен мир бездумного потребления», как не объединяясь с себе подобными и не пытаясь как-то сознавать, развивать и транслировать своё мировоззрение? Откуда, из кого, берутся «группы», «что учат других как космос любить надо»?

Страницы: [1] 2  3  4  5  6  7  8  9 ...  12  13  14  15  16 
⇑ Наверх