| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon 
 
активист |
 Отправлено 4 июля 2011 г. 23:42 |
цитата Борис68 А для поколения Стругацких он почему-то казался уже неестественным , сковывающим, наивно оптимистичным.
Мне кажется это очевидным. Слишком много показухи и ложного пафоса было, слишком много хвалебных и лживых речей, произносимых возвышавшимися не по заслугам, а по качествам, мало совместимыми с декларируемыми идеалами. Человек, даже и со сравнительно широким кругозором и сильным интеллектом постоянно погружён в матрицу сиюминутности и обыденности и далеко не всегда способен взглянуть на ситуацию с высоты, увидеть её во всей полноте, в исторической взаимосвязи с предысторией и широте горизонтальных связей с текущими событиями.
Вполне закономерная психологическая реакция: если слишком много врать, то верить перестают даже самым очевидным истинам; по воспитанным в определённых идеалах несоответствие действительности и этого идеала бьёт больнее и они, не будучи достаточно психически и интеллектуально тренированны, наивно переносят весь вред на сами эти идеалы. Ложь рождает циников.
Так было и с религией, так стало и с тем, что обширно называют «коммунизмом».
Историческое развитие — увы, пока что на каждый шаг вперёд отступление на девять десятых назад. Слишком сильна инерция. Когда в России победила революция, казалось, что всё — вот, мир угнетения, лжи и насилия окончательно сдал свои позиции и казалось, что все дороги открыты и все препятствия сметены с пути. Однако старое, отжившее, не в вещах, а в головах. Мало сказать «я буду делать так», надо ешё и сделать. Это тяжело и просто физически, и главное морально. А на одного хотя бы понимающего десяток невежественных, равнодушных, а то и просто предателей, множество приспособленцев, примазывающихся к силе, так же, как они приспосабливались к предыдущей силе, множество просто выживающих. И они тоже ведь не в вакууме существовали, а как-то жили: работали, общались, детей рожали и, главное, их воспитывали. Вернее, не воспитывали, а создавали среду, которая — в отсутствии сознательных усилий — формирует следующее поколение. Что можно перекрыть только сознательным воспитанием. Не зря столько внимания уделалось школе, пионерским организациям и т.д.
Но самое, наверное, тяжёлое — это то, что разные тенденции не существуют в рафинированном виде отдельно, нет носителей исключительно дурных или хороших качеств. Из прошлого в будущее мы несём самих себя, со всем ливером и гарниром, со всеми вколоченными жизнью стереотипами и подсознательными реакциями. Которые не отменяются волевым усилием, а медленно исживаются осознанием. Так что революции — революциями, но делают их и живут сразу после них люди из того вчера и неудивительно, что кроме всего передового они несут с собой всё наследство того вроде бы отжившего. Такая инерция очень долга и, к сожалению, слишком мало было людей спосбных понять это, понять, что путь не на года и даже не десятилетия, а на века.
Да и откуда бы им, ведь вот в чём отрицательная обратная связь: социальные преобразования дали, с одной стороны, возможность выйти в люди многим тем, кто и мечтать не мог о таких перспективах, с другой — многие из них были, увы, невежественными, невоспитанными людьми, зачастую малообразованными — негде было, со всем и положительным, но и отрицательным опытом народного быта и народной морали. Но этот опыт и эта мораль новым условиям уже не соответствовала.
Но в то же время суммарный вектор был направлен вверх — неравнодушных, сознательных, честных тоже хватало. Если бы их не было, ни индустриализация не свершилась бы, ни войну бы не выиграли.
Последующие же поколения многое воспринимали как должное, они пришли на уже готовое, воспитанными в иных стереотипах и для них длина и сложность пройденного пути была не столь очевидна, как для тех, кто начинал. Не с чем сравнивать было. Для ни былые победы и успехи — уже прошлое, а новое слишком несоответствовало должному, чему их отцы учили. Тем более что отцы часто искренне были уверены, что главного-то в жизни они добились, осталось напильником допилить. А оно эвона как оказалось — всё только начинается, и неизвестно что сложнее и тяжелее. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 3 июля 2011 г. 23:40 |
цитата Nick_Sakva Википедия: Стояночный тормоз (Ручной тормоз, ручник)
Вы всё пытаетесь развивать внутреннюю сюжетную логику аналогий и потом переносить эту логику на логику уподобляемого процесса и делать на основании этого сногосшибательные выводы.
На основании чего вы записываете эти «тормоза» в стояночные? Сперва вы объявляете общество неподвижным, потом всякий «тормоз» на этом основании объявляете стояночным. Но с чего вы взяли, что известные вам формы социального движения должны быть экстраполированы на все эволюционные этапы?
С таким же успехом можно сказать, что, скажем, некий учёный — личность застывшая и неизменная: он ведь каждый день, из года в год, ходит в одно и то же место, делает примерно одно и то же — чего-то пишет, чего-то говорит, нажимает какие-то кнопки, ничего не меняется. Видеокамера наблюдения отметит только появившуюся постепенно седину. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 3 июля 2011 г. 21:40 |
|
Ну смотрите. Брежнев и иже с ним одного поколения с Ефремовым.
Горбачёв, Ельцин — родились уже в 30-е, не воевали. Как раз время самого маразма — это брежневская когорта.
Активные разваливатели наверху — это как раз поколение Горби.
Их социальная база, перестроечное пушечное мясо, в чьих умах более всего брожения были — это уже поколения конца 30-х — начала 50-х годов.
А к началу 80-х поколение 20-х — те кто жив остался — были ещё не старыми людьми, максимум 60, а большинству — 50 с хвостиком. И они, как мне кажется, это поколение ветеранов войны, выпадает несколько из этих последовательностей. И количественно, и качественно. К 80-м родившихся в начале 20 оставалось, кажется, менее десяти процентов.
Но главное, вы игнорируете то, что процессы классообразования в СССР были изменены, но не отменены полностью. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 3 июля 2011 г. 21:00 |
цитата Люди Кольца как раз никуда особенно не идут, потому что НАКОНЕЦ ПРИШЛИ.
Ну да, наивные марксисты полагали, что с наступлением коммунизма настоящая история только-то и начнётся, а вы её уже заканчиваете. Нет, конечно, если история — рост количества мобильников и тонн помады на душу населения и перечень дворцовых интриг, то да. Такая история кончается. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 3 июля 2011 г. 20:55 |
цитата Nick_Sakva цитата Alex Dragon
оглядеться и задаться вопросом «а собственно говоря куда и зачем?» Я уж не говорю передохнуть.
Вы притягиваете за уши цитату, относящуюся к другому рассуждению.
цитата Борис68 Вы совсем не правы.
То есть вы не разделяете тех, кто сидел в Политбюро, министерствах и прочих присутствиях и тех, кто собственно восстанавливал, строил, и так далее? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 3 июля 2011 г. 20:14 |
|
Вы пишите, что они что-то устроили. То есть те, кто мог что-то устраивать или не устраивать, активная часть населения. Самые сознательные, самые ответственные, поколение, не знавшее царизма, воспитанное на других идеалах. Они и были прорежены войной в первую очередь. Это была та критическая масса, которая могла что-то изменить к лучшему. Вектора развития ведь задаются не обязательно большинством, но критической массой тех, кто живёт иными идеями, ценностями, отличными от предыдущего состояния, которые сами живут иначе и детей воспитывают иначе. Старый мир по ним как раз и ударил. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 3 июля 2011 г. 19:35 |
цитата Nick_Sakva Собственно, поколение, родившееся в 20-е и принявшее на себя всю тяжесть войны
Оно было просто выбито во время войны. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 3 июля 2011 г. 19:30 |
цитата Nick_Sakva что зря это я
Именно. Потому что это типичная ошибка в рассуждении и способ пожирания времени собеседника — развивать сюжет аналогии, которая, как известно, вещь поверхностная, и кроме своей этой поверхности, никак не с предметом обсуждения не связана. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 3 июля 2011 г. 17:31 |
|
Собственно, сия мысль вполне выражает постмодернисткий образ мышления: плыть, как бревно по течению и выражать всяческий одобрямс прихотливым изгибам на пути к одному концу — водопаду, который закрутит, извертит, измочалит, размолет и растворит плывущую субстанцию, направление каковых изгибов целиком и полностью определяется внешними обстоятельствами и ни разу волей плывущего — это проявление свободы, а пытаться сознательно выплыть куда-то, или хотя бы сперва проникнуться таким сознанием — понять откуда, куда и зачем плывёшь и куда тебе нужно, а не слепому течению реки — это быть несамостоятельным и зависимым от внешней воли ведомым. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 3 июля 2011 г. 09:26 |
|
Ай-я-яй, вы же так настаивали на том что не надо быть настолько серьёзным. Элои — это художественный образ, аллегория, а не формула, а «Машина…» в какой-то мере сатира. Вы ещё потребуйте паспортные данные Петьки из анекдотов про Чапаева. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 3 июля 2011 г. 02:02 |
|
Знаете, кругом и так сплошной «Камеди Клаб» и «гы-гы-гы». Всё хорошо в меру. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 3 июля 2011 г. 00:58 |
|
«Машина времени». Я, кажется, вполне чётко указал на группу персонажей. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 2 июля 2011 г. 16:59 |
|
Куда они движутся — то ещё Уэллс описал. Элоев помните? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 2 июля 2011 г. 16:45 |
|
Не смешно. Это всего лишь демонстрирует размытие понятий и инфляцию слов. А попросту пустой ярлык, форма которого не соответствует содержанию. В западной политической риторике всё что левее правого поворотника — уже «коммунизм». А Обама как раз, как было принято некогда писать в советских газетах, «ставленник империалистических кругов». Других людей на таких должностях в принципе не бывает, они представляют собой те или иные группировки власть имущих. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 2 июля 2011 г. 16:05 |
цитата Nick_Sakva те, кто располагает средствами для ведения войны, в том числе ядерной
В чём я уверен — ни Димчик, ни Вовчик первыми не начнут войну такого уровня. И в схему хоть с отсиживающимся по щелям офицерьём, хоть глобальной войны старого мира против нового они не вписываются. Не на той они стороне. Если вдруг в их эпоху что-то такое начнётся — это будет скорее тормансианская война головного и хвостового полушария. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 2 июля 2011 г. 15:26 |
цитата Цефтриаксон Снова прячетесь за авторитеты?
Причём тут авторитеты? В книгах автора действительно всё написано прямым русским языком, лучшим, чем мои перессказы. Мне же веститсь на ваши с «коллегами» подначки и по десятому кругу излагать известное, после чего получить на голову очередную лопату похлопываний по плечу, ядовитых замечаний и кала, совершенно неинтересно. Разводка стандартная.
Ни вас, ни Василиска ведь совершенно не интересует взаимосвязь эстетического развития и прогресса космонавтики, «танцев и звездолёта».
цитата Nick_Sakva Может, и не читали, но по крайней мере тоже что-то слышали. Во всяком случае каждые 5 лет шлют поздравления с днем рождения.
Вы серьёзно Вовчика и Димчика считаете самыми большими игроками на планете? Так я не про них. Они это не решают. Они из лакейской в господскую заглядывают.
И уж точно они не похожи на предводителей некой гипотетитческой революционной Красной Армии, которая оборонит в последние дни от обезумевших защитников капитала. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 2 июля 2011 г. 01:03 |
vasilisk, не ёрничайте. У обсуждаемого автора всё это сказано более чем достаточно и складнее, чем я пересскажу. У меня же пальцы притомились говорить очевидные вещи, ответом на которые в основном очередная демонстрация кислых физиономий и рассказов о том, как это всё пафосно и примитивно.
цитата vasilisk . Куча мятежей по окраинам у Стругацких выглядит как-то гуманнее тотальной термоядерной войны у Ефремова.
Видите ли, те, кто располагает средствами для ведения войны, в том числе ядерной, ни Стругацких, ни Ефремова не читали, не читают и читать не будут. В лучшем случае про Маркса что-то слышали. И действовать будут так, как действуют подобные нелюди. Они не один век упражнялись и не раз показывали, на что способны. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 1 июля 2011 г. 23:00 |
|
Э, нет. Непоспевающих в нашем мире выкидывают на помойку. Без всяких гимнов. Как использованное резиновое изделие. И поэтому многие надеются взять побольше, пока не выкинули. Тоже без всяких гимнов. Перед жизненным финалом они воют отнюдь не возвышенные песнопения.
Но в мировом масштабе это будет не помойка для отдельных аутсайдеров, а системный кризис, перед которым всякие дефолты — всего лишь летний дождик против хорошего шторма. И тогда вопрос об оптимизации общественных отношений — в том числе и по поводу помады — встанет в полный рост. Уже горизонт застилает. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 1 июля 2011 г. 21:28 |
цитата Цефтриаксон А между говноменеджерами и говнофизиками с повсеместной бумажкой о ВО — не вижу разницы.
Я как бы не про бумажки, а про знания и понимание того, что делаешь. Для грамотной сварки неплохо бы разбираться и в физике процесса, и в технологиях. Бездумно кнопки нажимать и обезьяна может. Только это всё менее канает, слишком сложны технологические процессы становятся.
Если что, так образовательный бум нового и новейшего времени вызвала потребность именно в квалифицированном труде, подготовке работников, соответствущих способам этой работы.
цитата Цефтриаксон Видимо звездолёты предполагается создавать красивыми танцами при луне и пафосными речами о перспективах.
Знаете, эти разговоры о физиках и лириках ещё сорок лет назад протухли. Мы по кругу идём. О гармоническом развитии личности тот же Ефремов сотни страниц написал, но для вас это всё пустой пафос. Могу только одно посоветовать: если вы не понимаете связи танцев и звездолётов, то лучше не лезьте ни к тому, ни к другому. И уж тем паче не пытайтесь учить людей, которые таковую связь видят. Хотя бы что б не выглядеть воинствующим невеждой. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 1 июля 2011 г. 19:46 |
цитата Цефтриаксон это уже даже не утопия... это фентези :)
Всего-то двадцать пять лет назад вполне серьёзно рассуждали о всеобщем высшем образовании и глядели на японцев — мол, молодцы, у них всё к тому идёт. За менее чем век до того грамотного населения в России было чуть более 20%. Грамотный — значит способный расписаться или прочитать вывеску на магазине. Что эти лапотники будут корабли в космос запускать — никто не думал и не догадывался. Но тоже наверное хмыкали — куда им до всеобщей грамотности! Лет так через триста этот le moujik может чего-то и добьётся и его можно будет пускать не только на чёрный ход. А пока не смешите серьёзных людей… «Серьёзным людям» за двадцатый век не единожды рога обламали.
Так что ухмылочки выглядят как раз не смешно, а глупо. | |
