| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon 
 
активист |
 Отправлено 28 июня 2011 г. 03:07 |
|
Про экономию: люстры как правило расчитаны на лампочки 60 ватт, миллион двести тысяч человек лампочку пригасило — 72 мегаватта долой, один агрегат Днепрогэса разгрузило. Много это или мало — смотря на что и как тратить.
Только к миру ТуА это всё весьма опосредованно должно быть применимо, потому что и расходы энергии другие, и потребление, и сами способы этого потребления, а главное производства. Кто там знает, что такое загадочные Ку- и Ф-станции вырабатывают? Простирающиеся от горизонта до горизонта ЛЭП тоже нигде не упомянуты, можно только гадать. Но в общем, везде и всегда верно, что копеечка к копеечке — многие рубли получаются. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 27 июня 2011 г. 23:12 |
цитата vasilisk Я-то ждал откровений об ужасах маккартизма
А для вас кошерен только государственный террор? Частный не считается? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 27 июня 2011 г. 17:35 |
цитата Clegane Вы проглядели одну вещь — для того, чтобы выкручивать лампочку в шестирожковой люстре, нужно, чтобы люстра была
Книжка про общество людей, у которых с люстрами всё в порядке.
Но скажу страшное — им не западло было бы и реально пояса подтянуть, если цель достойная и осмысленная, если считают, что есть ради чего. И чего панически боимся мы.
цитата Clegane Коллега Alex Dragon, спуститесь на землю и не хамите.
Вставьте уж в подпись, что ли. Она на форумах специально сделана для навязчивых рефренов. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 27 июня 2011 г. 14:09 |
|
А Королёв был романтик или прагматик? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 27 июня 2011 г. 13:59 |
цитата Jylia если вас попросят на одну лампочку в шестирожковой люстре меньше включать, вы сильно ущемленным себя будуте чувствовать?
Вы что! Это дело принципа. От СЕБЯ оторвать?!?! Никогда, никому, ни за что!!! Хоть бы и копейку. Это ничего, что их и так по жизни обувают задаром на гораздо больше, и желания никто не спрашивает.
А то этак можно договориться, что сильно ли почуствует себя ущемлённым олигарх, если закатит на один фуршет, трахнет на одну проститутку, купит на один галстук, и т.д., меньше?
Вы посягаете на священные основы, в душу прямо плюёте. Так каждый может лееять мечту выбиться в те олигархи и ради этого готов терпеть унижения, лизать задницы и нагибаться до конца дней своих — и нагибать других — авось повезёт, шанс всегда есть. Тем бомж равен миллиардеру — «свободное общество равных возможностей». Надо только всегда и везде старательно и целеустремлённо грести под себя. А вы хотите этого лишить?! Страшные, страшные у вас замыслы. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 27 июня 2011 г. 02:46 |
Не следует. Но и тратить силы для строительства просто «шоб було» — не резон. Вполне напрашивается мысль, что это земной форпост.
цитата Nick_Sakva А вот из отсутствия запасов анамезона отсутствие регулярных межзвездных рейсов как раз следует.
Если строго — то тоже нет. Если все рейсы заранее расписаны, то с чего вдруг взяться каким-то значительно бОльшим запасам? Как раз срывать рейсовые полёты из-за внеочередной экспедиции не резон совершенно — это тянет за собой срывы во всех связанных отраслях, а кого-то просто может оставить где-то в небе без отпуска этак на пару лишних лет. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 27 июня 2011 г. 01:48 |
цитата Nick_Sakva Первым сознательным впечатлением было небо безжизненной планеты, которое я наблюдал из-под стеклянного купола временной станции...
Здесь речь о дальней экспедиции.
Но про систему Центавра и Гром Орма сказано нечто иное: «строителя базы на планетной системе Центавра». Не времянки, а базы. Причём это упомянуто как одно из запоминающихся достижений персонажа, которое может быть названо даже в краткой его характеристике.
В то же время Эрг Ноор временную станцию упоминает походя, не говоря о ней как о самостоятельной цели экспедиции, не выделяя в что-то отдельное от неё. В случае упоминания Орма совсем не так. Значит там строилось какое-то капитальное сооружение, каковое было самостоятельной и возможно основной целью пребывания Орма в системе Центавра.
База — это даже по своей этимологии нечто основательное.
А анамезон ничего не показывает. Если есть планомерное движение, расписанное на многие годы вперёд — смысл делать чрезмерные запасы? Как раз это показывает силу и стабильность такого общества — оно спокойно планирует минимум на десятки лет с перспективой на сотни. Вполне в духе геологических и космических ритмов. При этом пользуется необходимым и разумно достаточным. Чрезвычайщине особой тут взяться неоткуда, нет просто таких даже гипотетических задач, которые бы требовали иметь гораздо больше, чем нужно на текущие нужды. Тратить же силы непонятно чего ради, осваивать производство, которое будет простаивать — как и писалось на предыдущей странице — это никому не нужно. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 27 июня 2011 г. 00:09 |
цитата Nick_Sakva Плановая централизованная
Естественно. Только роль её несколько иная. Вы говоря «плановая экономика» обращаетесь прежде всего к пропагандистскому жупелу, основанному на опыте отрицательных тенденций частного и к тому же первого случая — СССР и рядом. Там же это просто технический момент. Большой семейный бюджет, если угодно.
А альтернативу вы привести врядли сможете. «Альтернативы» ещё менее готовы к каким-либо чрезвычайным ситуациям планетарного масштаба. Они и с наводнением справится не смогли, чего уж там внеочередная звёздная. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 27 июня 2011 г. 00:05 |
цитата Nick_Sakva А мы обсуждаем причины, роднящие "обслуживавших его работников с древними номадами Сахары".
А обычные рейсы внутри системы кто обслуживает? Там должно быть довольно плотное движение.
Кроме того, если на Альфе Центавре построена станция, то значит она не просто красоты ради, а туда более-менее регулярно должны вахты закидываться. Ближайший аналог — полярные зимовки. Значит регулярные рейсы в общий счёт звёздных экспедиций идти не должны. Зато старты случаться должны довольно регулярно. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 26 июня 2011 г. 23:40 |
цитата Nick_Sakva Слабость не в том, что изготавливать долго. Слабость плановой экономики в том, что у нее никогда не оказывается резервов на такие вот непредвиденные обстоятельства.
Там даже не плановая экономика. Ближайший аналог из менее развитых эпох — натуральное хозяйство. Планетарного масштаба.
А экстраполировать либеральные догмы на тысчелетия даже как-то не смешно. Рынок уже стух, эффективный менеджмент рулит — космические программы на ладан дышут и имеют тенденцию к свёртыванию и измельчанию.
Кстати, недавно Вассерман разразился интересной речью, что я её даже целиком посмотрел. Суть в том, что делались в своё время расчёты и получилось, что для эффективного планирования всей номенклатуры производимых изделий нужен такой объём вычислений, что он просто технически невозможен был ни пять, ни десять, ни тем более сто лет назад. Но сейчас технические возможности к такому порогу приблизились. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 26 июня 2011 г. 23:29 |
цитата Nick_Sakva При неспешных технологиях и темпах жизни "Мира Кольца" перенос оборудования космодрома на новое место как раз 10-15 лет и занимает
Вообще-то там другая причина указана: пока на месте старта выхлоп не выдохнется. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 26 июня 2011 г. 15:47 |
Потому что мне интересны в данном случае не Стругацкие как таковые, а то, в чём вижу отхождение «от космической линии». От космизма и гуманизма. Меня заинтересовало высказывание Борис68.
цитата vasilisk Вы не против, я его скопирую туда
Не против. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 26 июня 2011 г. 15:09 |
|
Насколько я понимаю, речь не об отказе в событиях произведений, а изменения в самом направлении творчества Стругацких. И действительно, чем дальше — тем депрессивнее оно становилось, менее космическим и более мутным. «Хромая судьба» без вставки «Гадких лебедей» крайне нудна, «Град обречённый» — забавно, местами остроумно, но вообще непонятно о чём. В 13 лет казалось, что «Отягощённые злом» — это очень круто и несёт в себе откровение, в 33 — ощущения скорее как от передовицы «Комсомолки» за тот же 1988 год.
Ну, можно вспомнить «Волны гасят ветер» и «Жука в муравейнике». Не потрясло. Само по себе, как интеллектуальная игра это ещё может быть интересно, но после «Обитаемого острова» в одной серии не смотрелось. «ОО» — это для мальчишки как Жюль Верн космической эпохи, и с приключениями, и серьёзно, и напряжённо, и героически — яркий образ положительного героя, на которого отроку хочется быть похожим. И так же, как выйдя из такого возраста Жюль Верна читать трудно, точно так же трудно читать «ОО». Но память об этом остаётся навсегда. Потому что через это ты приобщился к чему-то важному, стал выше, взрослее. Про поздние произведения это сказать трудно, возвышающего пафоса всё меньше, циканья зубом всё больше.
Ощущение от этого движения можно выразить примерно так: от космического сознания к брюзжанию старого человека, укатанного и сломанного жизнью, у которого не осталось ничего, кроме лелеяния болячек и былых обид. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 25 июня 2011 г. 22:15 |
|
Скажем так, цели и смысл жизни обретаются при понимании своего места в какой-то системе отношений. Чем более высокого порядка уровень системы мы берём, тем становится яснее дальнейшее целеполагание. Скажем, сто лет назад экологическое мышление и учение о месте человека в экологической системе Земли только зарождалось, а теперь, когда стало ясно, что шарик не безграничен и ресурсы его не бесконечны, мы — хотя и достаточно абстрактно — задумываемся об экологии космоса, как его отдельных подсистем, так и Вселенной в целом.
Можно вспомнить как пример «Таинственный остров» Жюль Верна. Сперва жизненное пространство и кругозор героев — это небольшой пятачок суши, затем они расширяют о нём своё представление, и этапным становится момент, когда они взбираются на гору и окончательно понимают, что на острове. Это сразу меняет их представление о необходиомом, о целях и задачах, стоящих перед ними.
Так и человечество в своём развитии просто самими жизненными обстоятельствами вынуждено постоянно расширять свой кругозор и понимание места в системе, от которого зависит дальнейшая деятельность. Охотник должен знать окрестности своего стойбища и пути миграций животных, кочевник — степь, в которой он живёт, и т.д. и т.п. Ойкумена постепенно расширяется, пока в какой-то момент не становится ясны её пределы.
Расширяется территория, но расширяется и усложняется социум, отношения в котором и отношения которого со средой тоже усложняются. И от более чёткого понимания связей зависит само существование. Чем более сложно организованно и развито общество, тем большее количество факторов должно учититывать для своего существования, в том числе и внутри этого социума. Можно, скажем, по-детски закрыть глаза ладошками и беспечено истреблять вокруг себя флору и фауну. И тогда происходит экологическая катастрофа. Избежание этого требует знания и рационального подхода на основе этого знания.
А, скажем, сложившиеся традиции землепользования неизменимы без изменения самого общества, его социальной организации.
Сейчас уже понятно, что связь человека с природой только планетой не ограничивается, сама она существует в вязи игры космических сил. Каковая игра имеет свои правила и развитие. Так что космос — это не просто красивая мечта, а вполне насущная потребность.
Но и исслеловать космос без каких-то радикальнызх преобразований здесь, на дне атмосферы, тоже невозможно. Неустроенное общество, тем более базирующееся на небрежении всяким будущим, обеспечить этого не может.
Так что я бы не рассматривал эту проблему в оппозиции «важнее то или это», а как единую задачу, имеющую разные аспекты. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 25 июня 2011 г. 20:33 |
цитата Clegane Коллега Nick_Sakva , так это еще непристойнее, это уже выглядит как натуральная кукла из сексшопа, в черном латексном костюме.
Видимо коллега никогда не видел человека в гимнастическом костюме.
цитата Clegane Фай Родис и прикрылась, и переоделась в сари.
Она прикрылась, чтобы дуболомное мышление хозяев не смущать.
цитата А скафандры землян — не совсем одежда
Действительно, скафандр — это в первую очередь защитный костюм.
цитата Одежда — это то, чего у животного нет, украшения (от бус до скарификации) — это то, чего у животного нет, это признак человека.
Человека отличает в первую очередь кое-что другое. А в штанах или без — это по погоде. Ну и приоткрою мужской секрет — не всегда удобно ходить-бегать, когда мудя по ногам хлещуть. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 25 июня 2011 г. 20:19 |
цитата Clegane То есть себе коммунисты космические микрофлору настроили, а другому человеку помочь — теория инферно мешает?
Из чего следует такой вывод? Из того что вам не написали, как и кто с кем за лекарствами бегал?
Вы вообще роман читали? Судя по вашим замечаниям, вы помните текст очень поверхностно. И не помните даже прямой логической связи действий произведения. В описанном эпизоде персонаж ничем помочь другому персонажу (кстати, эпизодическому) не мог в принципе, только вот попросить ещё одного персонажа что-то придумать. А этот третий персонаж в месте действия вообще отсутствовал четверо суток. Т.е. появлялся очень иногда.
Но читать мы хотитм только то, что хотим вчитать в текст. А, скажем, эпизод в больнице замечать не желаем. Зато широчайшие и уничижительные обобщения делаем. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 25 июня 2011 г. 20:08 |
цитата Clegane Почему в ЧБ скафандры прозрачны
И ещё одно «внимательное прочтение». Они непрозрачны. Там даже особое внимание уделено выбору цвета скафандров. Они из очень тонкого металла и плотно прилегающие, обтягивающие, вроде лосин. То есть рельеф тела виден идеально.
цитата Clegane Тут даже не в благопристойности дело, тут есть такой очень старый архетип — голый=животное.
Не архетип, а предрассудки. Причём некоторой части человечества, а не всеобщий. Кое-где ходят без штанов и ни мало тем не смущаются. И животными себя не считают.
А так вспоминается анекдот, в котором новый русский хвастается перед хиппи своим новорусским прикидом: галстуком за сотни баксов, пиджаком малиновым, золотыми часами, гайками на пальцах и пр., завершается анекдот сентенцией: «Вот видишь, умом выделяться надо!» | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 25 июня 2011 г. 19:57 |
|
Ну это уже даже для местной «текстологии» черезчур. Откуда бы Чеди могла знать, какие для этого лекарства нужны или как это лечится? Она же не врач. И как она могла на месте той женщине помочь? Чем? Волшебной палочкой махнуть?
Насчёт хронических заболеваний — там там чётко сказано, что ведётся и генетический контроль, и, главное, условия для многих болезней искоренены в принципе. Сидячий образ жизни, плохая вода, фальсифицированные продукты, смог, зашумление — всего этого нет.
Более того, сказано, что медицина, наравне с педагогикой — это важнейше области приложения усилий.
Вирусы и пр. — предполагается, что с этим справились. Это же всё же не пособие по блохологии, а фантастический роман, требующий каких-то допущений.
С другой стороны, они довольно играючи провели анализы местной живности и за несколько дней приготовили пилюли для адаптации экипажа к местным условиям. Я так подозреваю, на пободное в такие сроки современная биология врядли способна.
Что касается хирургии, то той или иной степени подробности описания операций даны во всех трёх крупных произведениях цикла о будущем (есть ещё небольшой рассказ, «Пять картин»). Впрочем, тут судить лучше врачу, насколько правдоподобны ситуации и совершенны методы. Но, опять же, сдаётся мне, что травма типа той, что нанёс Шотшек Чеди, за пару дней не вылечивается. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 25 июня 2011 г. 15:49 |
цитата Цефтриаксон Вот только от алкоголя оно не зависит.
С таким же успехом можно сказать, что свинство не зависит, допустим от оружия. Оно не выбирает в кого стрелять. Но зависит от того, кто и для чего его делает и зачем стреляет. Так что разговор об алкоголе или наркотиках — это в любом случае не разговор о самих по себе химических соединениях, а об отношениях в обществе.
цитата Цефтриаксон А то что вы предлагаете — симптоматическое лечение.
Что симптоматическое — совершенно с вами согласен. Само по себе это ничего не решит.
Но не решит и легализация. Легальный — значит продающийся на законных основаниях. То есть признать легальную наркоту — признать вполне себе добропорядочность употребления. И продажи. Как водку или сигареты. То есть нормой. Дальше пойдёт цепная реакция: раз легально, значит можно рекламировать, можно получать легальную прибыль, участвовать наравне с прочими во вполне уже законном перемещении и вложении капиталов, и т.д. и т.п. Вроде пепси-колы. То есть укоренит окончательно. Но если водку худо бедно и сигареты как-то пережить можно — это социализировано, то наркоту уже не получится.
цитата Но стерильный. Выхолощенный.
Под выхолощенным понимают обычно лишённое жизни, мёртвое, формальное. Мир Ефремова отнюдь не таков. Но вам так кажется, потому что лишён привычного вам и интересного для вас. Его внутренние противоречия и конфилкты за пределом привычных оппозиций современности.
То есть для вас описание и рассуждение о жизни интересно только когда в ней самые примитивные и злобные противоречия разрешаются. Дело, конечно, ваше. Но многих других людей вся эта ходьба в трёх соснах уже просто достала до печёнок. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 25 июня 2011 г. 14:51 |
цитата Цефтриаксон вот тут вот вы о "не хочется", да?
И что вас смущает? Да, я хочу, чтобы о наркотиках знали чисто теоретически. Во всяком случае, кроме тех случаев, когда они входят в состав анастетиков и не будет придумано что-то менее вредное.
В наше время — я не буду против расстрелов дилеров и изготовителей.
А вообще, везде и во всём, что упорно всегда утверждал Ефремов, нужна мера. Некоторое количество «веществ» в том или иной виде эволюционно-исторически входит в рацион естественным, так сказать, путём. Исключать их просто глупо. А вот злоупотребления никому не нужны.
цитата Цефтриаксон Но при том — я не против и зимним вечером посидеть с хорошей книжкой и 50-ю граммами хорошего коньяка?
а? алкаш, свинья и т.п. ?
Вам честно? Я думаю, что когда мы сидим с коньяком, то к свинству ближе. Извиняет исключительно то, что при нашем нервном образе жизни и способах социализации полный отказ для большинства малореален. Изменится образ жизни — изменятся и потребности. Однако защищать нынешний не вижу никакой необходимости. | |
