fantlab ru


Сообщения на форуме посетителя Alex Dragon
Страницы: 12345678910111213141516

 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 14 июня 2011 г. 00:18
Гы. Зачем так сложно? Как будто бы Фай Родис стала бы выяснять, что там с чиновниками стало и могла это как-то проверить. Чагас мог про это сказать всё что угодно, и слова эти совершенно пустая формальность. Она наоборот говорит, что не надо лишних жертв. И у неё заботы поважнее есть, чем стрелочников искать. У неё одни близкие люди погибли, другие близкие всё время в постоянной опасности, вся экспедиция постоянно на грани. Как и судьба планеты.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 22:56

цитата olvegg

в том числе погибшая, на "планете чёрных маков"


Кстати, в Вики пишут, что звезда Зирды — это Летящая Барнарда. Обоснованность не проверял.

цитата olvegg

Может быть, конечно, это статистическое отклонение. В любом случае количество цивилизаций очень велико.


По тексту — да. Кстати, я могу вспомнить ещё Росс 614. Итого, с Землёй, в радиусе пяти парсек упомянуты четыре. На 49 звездных систем в этих пределах — это округлённо один к десяти.

Оценки внетекстовые дают гораздо меньше, скажем Панов даёт минимальное расстояние между двумя цивилизациями порядка тысячи светолет. Хотя, думаю, это вопрос весьма и весьма спорный — во всех оценочных формулах слишком большие допуски и слишком много неизвестных независимо от методики, плюс-минус поллаптя по карте.

цитата olvegg

Между тем "сверхцивилизации" существуют только в определённых областях Галактики — Центре и шаровиках


Найдены там. «Существуют» и «были получены сведения» — всё же несколько разные вещи.

цитата

Тем не менее:


«Мвен Мас тёр лоб в усилиях уловить хоть что-то, поддающееся осмыслению». Нам ведь не сказано что это — телеграмма до востребования братьям по разуму или просто отходы производства?


Собственно, тут в чём вопрос, чего мы хотим — придумать внутренне непротиворечивое объяснение событиям романа или перебросить мостик к реальности, к тому, как сформулированные в виде художественного произведения принципы могут быть применены и реализованы в настоящем космосе?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 22:23
[Сообщение изъято модератором]
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 22:05
[Сообщение изъято модератором]
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 20:51
Оссподи, сколько шума из ничего. Чагас тупо землян подставил, о чём прямо говорится в тексте. До этого он вёл себя в рамках деловых отношений с какой-то степенью доверительности. То что ему моча в голову стукнет, совершенно иррациональная — то знать никак нельзя было. Фай ведь пытается с ним, как с человеком говорить, постоянно взывает к лучшему в нём. И он вроде бы делает какие-то шаги навстречу, во всяком случае бОльшие, чем следует из логики жизни местной олигархии и идеологии.

То что винтолёт не послали — времени в обрез, а местные по-любому лучше знают местность и всё такое, и просто не в той земляне ситуации, что бы по своему хотению чего угодно делать — не у себя дома всё-таки, и ситуация и так на волоске висит с самого начала, в очень неустойчивом равновесии — не война, не мир, шаг в сторону — и они тут же превратятся в персон нон грата, с которыми будут воевать. А война с планетой — это полный провал миссии, потому что или придётся улетать, или влезать в конфликт настолько, что чем всё это обернётся — никакой ясновидец не скажет. И вместо помощи они тогда бы дали смерть и разрушение. В лучшем случае это были бы огромные жертвы, в худшем — инфернальная крышка над планетой захлопнулась бы навсегда. На кону — жизнь миллиардов людей.

То что Фай кажется кому-то то глупенькой двоечницой, то изрядной стервой — это высокомерие говорит и желание опустить, закозлить того, кто выше тебя — даже если это только вымышленный персонаж. Герой-то выдуманный, но через него автор взывает к человеческим чувствам, к высшему в читателе, фактически ставит его перед ситуацией выбора — что ты выберешь в себе, как отреагируешь? Способен ли ты поверить, что могут существоать люди, которые не знают сознательной лжи, для которых элементарная хитрость — это источник тяжёлых душевных травм (вспомним реакцию экипажа и самой Родис на небольшой по нашим меркам обман)? Что даже пройдя специальную подготовку, они всё равно не будут всегда и во всём готовы к встрече с подлостью? И каждый раз это будет их удивлять?

Все здесь теоретически представляют себе нравы войн времён какого-нибудь Вавилона. Но многие ли себе могут реально представить, как с живого человека сдирают кожу или давят колесницами? Как это — находится среди вроде бы людей, которые совершенно нормально относятся ко всему этому, для которых даже в мирное время казни и истязания — настолько скучная повседневная проза, что она занимает их не более, чем жужжание мух? Не один далёкий Чикатило по телевизору — а толпы, каждый день и изо дня в день, из года в год? Даже самые отпетые здесь циники, попади они туда, мозгами через три дня бы двинулись. Конечно, если бы их не прирезали раньше.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 18:40

цитата Alex Dragon

Если предположить, что для возникновения жизни это существенно


И, кстати говоря, весьма существенно. По той простой причине, что должно быть достаточное количество тяжёлых элементов для образования планет и всего фарша, а он мог появиться только в результате синтеза в первичных звёздах, которые состояли преимущественно из водорода, а других элементов ан масс ещё не было.

цитата Farit

В смысле — австралопитеки так делали?


Не скажу за всех питеков, но до сапиенсов точно.

На сей счёт интересно почитать статьи Валерия Косарева, http://kosarev.press.md/razd2.htm

В частности, всякого интересного по этому поводу и картинок здесь: Зверь и женщина: образы палеолита и традиционные религиозные верования, здесь: 4. Из тьмы к огню, или Власть очага, ну и вообще там рассыпано, я не помню точно что и где.

цитата Zharkovsky

Где-то вы повторяете Лема с его "окнами контакта".


Да, только, сколько я помню, у Лема было всё плохо — мол, не сойтись им.

цитата Karavaev

Австралопитеки не делали.


Сейчас по-новой заглянул в вышеупомянутые статьи — есть предположения, что делали. Как минимум имеются некоторые спорные артефакты.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 18:14

цитата olvegg

Число цивилизаций сравнимо судя по всему с числом звёзд (если даже у ближайших они есть), то есть счёт идёт на миллиарды.


Вы ставите более строгое условие, чем есть в тексте. Там говорится, что обитаемых миров много. Как и множество мёртвых. Вспомните, относительно близкий по галактическим масштабам Эпсилон Тукана облетал все окрестности, а никого разумного не нашёл. И даже на передачи не наткнулся.

цитата

Большинство при этом находится на примерно одинаковом уровне развития.


Большинство, входящих в Кольцо. Те, кто ещё не достигли такого уровня развития, по понятным причинам входить в него не могут. Те же, кто давно вышли на какой-то иной качественный уровень развития, скорее всего слишком далеко ушли в своём развитии и неизвестно какие формы приняли и какое место в космическом процессе занимают. Такая аналогия: дети «среднего школьного возраста» кучкуются в свои тусовки, при том они практически не пересекаются с малышами и в то же время имеют довольно смутное представление о взрослых компаниях, об их интересах, способах времяпрепровождения, работе и т.д. И уж точно взрослые не входят в детские компании. Кроме особых случаев, когда такой взрослый — стихийный или профессиональный педагог.

цитата olvegg

если бы способ был открыт более развитыми и более древними цивилизациями, то каким образом это открытие осталось бы неизвестным Великому Кольцу?


Я тоже думал над этим. Тут возможны по крайней мере два таких соображения: 1) детям спички не игрушка, никто ребёнка с бухты-барахты за штурвал теплохода не поставит, это просто никому в голову не придёт, вот когда подучится, опытом обзаведётся — тогда будет о чём говорить; 2) чисто по техническим причинам: от достаточно древних цивилизаций сообщения просто не успевают прийти к тому сроку, когда ближайшие соседи сходного уровня развития дорастают до входа в Кольцо, они слишком молоды и сигнал до них ещё не долетел. А всех объехать на зэпэпле и повестить просто нереально.

И есть ещё третье соображение: цивилизации, пользующиеся ЗПЛ, попросту постепенно уходят из эфира — он им не нужен и они по сути образуют своё кольцо, клуб старших школьников.

И ещё один нюанс: время существования Вселенной велико, но не бесконечно, а звёзды и их системы имеют какие-то циклы образования и развития, начало которым даёт единый для всех момент возникновения Вселенной. Поэтому, как мне думается, цивилизации по большей части возникают не непрерывно, а в среднем с какими-то характерными ритмами, задаваемыми возникновением подходящих планетных систем.

Причём, исходя из химического состава Солнца считается, что оно — звезда второго поколения. Если предположить, что для возникновения жизни это существенно, а Солнце — типичный представитель, то вполне может оказаться, что жизнь везде начинается примерно одновременно. Тогда разброс врядли существенно выходит за рамки сотен миллионов — миллиарда лет.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 17:36

цитата kagerou

оперировать названием "Закон природы" крайне неудобно, вот беда.


Так вы об идентификаторе соответствующей формулировки или о собственности?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 17:35

цитата kagerou

а не к одному из действующих членов Совета?


Ветер из Совета не выходил. Он начальство внешними станциями оставил. И, кстати, Мас тоже член Совета.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 17:30

цитата kagerou

Но когда школьник Вася выучит закон Ломоновсова-Лавуазье — этот акон не танет законом Васи.


Он останется законом природы.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 17:03

цитата swgold

Когда разные виды приобретают о динаковый вид.


Насколько я понимаю, это называется конвергенцией.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 17:02

цитата Сат-Ок

Обобщённо и популярно многое изложено в КиП или "Тайнах прошлого и глубинах времён".


«Космос и палеонтология»: http://noogen.2084.ru/iefremov/cosmos.htm

«Тайны прошлого в глубинах времен»: http://iae.newmail.ru/Secrets/index.htm
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 16:58

цитата

Кам Амат уловил передачу с планетной системы двойной звезды, называвшейся издавна 61 Лебедя. На экране появился не похожий на нас, но, несомненно, человек и указал на надпись, сделанную символами Великого Кольца.
<…>
и все увидели серокожего человека с круглыми, как у совы, глазами, обведенными кольцами серебристого пуха. Его рост был велик, но тело очень тонко, с длинными, словно шупальца, конечностями. Человек нелепо боднул головой, будто отдал поспешный поклон, и, устремив на экран свои бесстрастные, точно объективы, глаза, открыл безгубый рот, прикрытый похожим на нос клапаном мягкой кожи.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 13:39

цитата Apraxina

ни в ЧБ внятных предпосылок нет


Там прямо сказано, что на развитие в человеке «свойств Прямого Луча» пока сознательно не налегают — до тех пор, пока человечество не будет готово к этому.

А то что задел есть, герои постоянно демонстрируют.

Гипотетическая ситуация, описанная вами, будет означать, что такое время пришло. «Учитель приходит тогда, когда ученик готов».
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 13:17

цитата Karavaev

со ссылкой на ВЕЛИЧИЕ ЕФРЕМОВА


Если физик говорит, что телевизор работает так-то и так-то, является ли ссылка на него проявлением возвеличивания? Равно как и пояснение, почему ссылающийся доверяет этому физику? Мне, неспециалисту, приходится основываться на том, что квалификация этого физика — подтвержденный факт как другими физиками, так и собственно тем, что его теории подтверждались практикой, а значит его слова весомы. По сравнению с неспециалистами.

Вас попросили о простой вещи: «просто расскажите, какие эволюционные утверждения ИАЕ опровергнуты современной эволюционикой, раз вы в курсе». Я целиком с этим вопросом солидарен.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 13:06

цитата Полковник

А почему считается, что эта "сеть" началась с нас


Не считается. Я говорю не конкретно о Земле, а вообще об эволюции разума. Как аналогия — обновление клеток в организме.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 12:46
Гуманоиды или негуманоиды — это всё равно развитие одной парадигмы, структуры примерно одного порядка и уровня. Мы даже выдумывая нечто предельно нечеловеческое, всё равно нявно подразумеваем, что с хоботами, щупальцами или ещё чем — это всё равно такие специальные люди. По большей части это или карикатуры на человека, или проекции своих страхов, комплексов и т.п. Нечеловека мы представить не можем.

А вот что действительно интересно — следующие эволюционные этапы структуризации материи. Атом — молекула — клетка — человек — социум — это известно. А выше? Мир Кольца — это ведь прообраз такой структуры более высокого уровня организации. Какое качество даёт сеть не просто из элементарных кирпичиков вещества, а вещества разумного, сознающего? И тогда самое интересное в этом — взаимодействие разных уровней.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 12:16

цитата Farit

На ранних ступенях эволюции человек тоже не шибко расплагал свободным временем.


Но его находил, чтобы делать простейшие на наш взгляд статуэтки, что-то вроде амулетов или просто отбирать похожие на человека и животных камешки. Причём задоолго до появления сапиенсов.

А если иметь в виду времена недавние, собирательства и охоты, так этнологи из наблюдений сделали интересные подсчёты. Историк Юрий Семёнов приводит наблюдения американского этнолога Ричарда Ли над бушменами кунг области Добе (пустыня Калахари):

цитата

В неделю каждый взрослый бушмен тратил на добывание пищи в среднем 2,4 дня или 20 часов, что составляет примерно 3 часа в день. При этом мужчины уделяли добыванию пищи 2,7 дня, женщины — 2,1. Если принять во внимание изготовление орудий и других вещей, строительство шалашей, домашние дела и вообще всю трудовую деятельность, то мужчины работали в неделю 44,5 часов, женщины — 40,1 часа, что в среднем дает 42,3 часа в неделю, или 6 часов в день. 20 часов в неделю было достаточно, чтобы обеспечить каждому дневной рацион в 2355 калорий, содержащий при этом 96,3 г протеина. И бушмены кунг — не исключительное явление. Примерно такие же цифры приводят многие другие исследователи.


Так что со временем не всё так плохо было.


Но действительно, причём тут негуманоиды к Ефремову?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 01:50

цитата olvegg

Особых противопоказний к дальнейшему развитию не видно. Хобот конечно не так удобен как руки с пальчиками, но всё же. Или головоногие.


Тем не менее о головоногих и слонах пишете вы, а не они о вас. :-)

«Дальнейшее развитие» скорее всего приведёт к необходимости отращивания дополнительных хоботов, снижения массы тела, изменения обеспечения энергетики организма — то есть перестройки пищеварительной системы и ещё бог знает чего.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


активист
Отправлено 13 июня 2011 г. 01:39

цитата Сат-Ок

У ИАЕ есть за такое представление лишь одна зацепка, когда он пишет про гипотетические психические субстанции в центре Галактики.


Не совсем одна. Ты даёшь синтез из двух как минимум мест. В ЧБ тоже есть, и именно там даётся намёк на то, что это могут быть картины психической деятельности неких сверхцивилизаций.

В ТуА:

цитата

То же самое с центром Галактики — в ее осевом звездном облаке есть колоссальная зона жизни на миллионах планетных систем, не знающих ночной тьмы, освещаемых излучением центра Галактики. Оттуда получены непонятные сообщения — картины сложных, невыразимых нашими понятиями структур. Академия Пределов Знания уже четыреста лет ничего не может расшифровать. А может быть… У африканца захватило дух от внезапной мысли. С близких планетных систем — членов Кольца приходят сообщения внутренней жизни каждой из населенных планет — ее науки, техники, ее произведений искусства, в то время как дальние древние миры Галактики показывают внешнее, космическое движение своей науки и жизни? Как переустраивают планетные системы по своему усмотрению? «Подметают» пространство от мешающих звездолетам метеоритов, сваливают их, а заодно и неудобные для жизни холодные внешние планеты в центральное светило, продлевая его излучение или намеренно повышая температуру обогрева своих солнц. Может быть, и этого мало — переустраиваются соседние планетные системы, где создаются наилучшие условия для жизни гигантских цивилизаций.


В ЧБ:

цитата

Кажущееся отсутствие обитателей на планетах около центра Галактики, где под километровыми сводами застыли или медленно вращались прозрачные диски, излучавшие голубое сияние. В других мирах встречались звездовидные формы, окаймленные тысячами ослепительных фиолетовых шаров, в отличие от дисков ориентированные вертикально. Тормансиане так и не поняли, что это: машины, конденсировавшие какой-то вид энергии, или психические воплощения мыслящих существ, пожелавших остаться не распознанными даже для приемников Великого Кольца.
<…>

Олла Дез показала и некоторые оставшиеся нерасшифрованными записи, доставленные звездолетами Прямого Луча с галактик Андромеды и М-51 в Гончих Псах. Дико вертевшиеся многоцветные спирали и пульсирующие шаровидные тысячегранники как бы просверливали океан плотной тьмы. Только экипаж «Темного Пламени», прошедший по краю бездны, догадывался, что эти изображения могли означать проникновение в Тамас, недоступный и незримый антимир, облегающий нашу Вселенную.

Страницы: 12345678910111213141516
⇑ Наверх