автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 14 июня 2011 г. 00:18 |
Гы. Зачем так сложно? Как будто бы Фай Родис стала бы выяснять, что там с чиновниками стало и могла это как-то проверить. Чагас мог про это сказать всё что угодно, и слова эти совершенно пустая формальность. Она наоборот говорит, что не надо лишних жертв. И у неё заботы поважнее есть, чем стрелочников искать. У неё одни близкие люди погибли, другие близкие всё время в постоянной опасности, вся экспедиция постоянно на грани. Как и судьба планеты. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 22:56 |
цитата olvegg в том числе погибшая, на "планете чёрных маков"
Кстати, в Вики пишут, что звезда Зирды — это Летящая Барнарда. Обоснованность не проверял.
цитата olvegg Может быть, конечно, это статистическое отклонение. В любом случае количество цивилизаций очень велико.
По тексту — да. Кстати, я могу вспомнить ещё Росс 614. Итого, с Землёй, в радиусе пяти парсек упомянуты четыре. На 49 звездных систем в этих пределах — это округлённо один к десяти.
Оценки внетекстовые дают гораздо меньше, скажем Панов даёт минимальное расстояние между двумя цивилизациями порядка тысячи светолет. Хотя, думаю, это вопрос весьма и весьма спорный — во всех оценочных формулах слишком большие допуски и слишком много неизвестных независимо от методики, плюс-минус поллаптя по карте.
цитата olvegg Между тем "сверхцивилизации" существуют только в определённых областях Галактики — Центре и шаровиках
Найдены там. «Существуют» и «были получены сведения» — всё же несколько разные вещи.
цитата Тем не менее:
«Мвен Мас тёр лоб в усилиях уловить хоть что-то, поддающееся осмыслению». Нам ведь не сказано что это — телеграмма до востребования братьям по разуму или просто отходы производства?
Собственно, тут в чём вопрос, чего мы хотим — придумать внутренне непротиворечивое объяснение событиям романа или перебросить мостик к реальности, к тому, как сформулированные в виде художественного произведения принципы могут быть применены и реализованы в настоящем космосе? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 22:23 |
[Сообщение изъято модератором] | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 22:05 |
[Сообщение изъято модератором] | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 20:51 |
Оссподи, сколько шума из ничего. Чагас тупо землян подставил, о чём прямо говорится в тексте. До этого он вёл себя в рамках деловых отношений с какой-то степенью доверительности. То что ему моча в голову стукнет, совершенно иррациональная — то знать никак нельзя было. Фай ведь пытается с ним, как с человеком говорить, постоянно взывает к лучшему в нём. И он вроде бы делает какие-то шаги навстречу, во всяком случае бОльшие, чем следует из логики жизни местной олигархии и идеологии.
То что винтолёт не послали — времени в обрез, а местные по-любому лучше знают местность и всё такое, и просто не в той земляне ситуации, что бы по своему хотению чего угодно делать — не у себя дома всё-таки, и ситуация и так на волоске висит с самого начала, в очень неустойчивом равновесии — не война, не мир, шаг в сторону — и они тут же превратятся в персон нон грата, с которыми будут воевать. А война с планетой — это полный провал миссии, потому что или придётся улетать, или влезать в конфликт настолько, что чем всё это обернётся — никакой ясновидец не скажет. И вместо помощи они тогда бы дали смерть и разрушение. В лучшем случае это были бы огромные жертвы, в худшем — инфернальная крышка над планетой захлопнулась бы навсегда. На кону — жизнь миллиардов людей.
То что Фай кажется кому-то то глупенькой двоечницой, то изрядной стервой — это высокомерие говорит и желание опустить, закозлить того, кто выше тебя — даже если это только вымышленный персонаж. Герой-то выдуманный, но через него автор взывает к человеческим чувствам, к высшему в читателе, фактически ставит его перед ситуацией выбора — что ты выберешь в себе, как отреагируешь? Способен ли ты поверить, что могут существоать люди, которые не знают сознательной лжи, для которых элементарная хитрость — это источник тяжёлых душевных травм (вспомним реакцию экипажа и самой Родис на небольшой по нашим меркам обман)? Что даже пройдя специальную подготовку, они всё равно не будут всегда и во всём готовы к встрече с подлостью? И каждый раз это будет их удивлять?
Все здесь теоретически представляют себе нравы войн времён какого-нибудь Вавилона. Но многие ли себе могут реально представить, как с живого человека сдирают кожу или давят колесницами? Как это — находится среди вроде бы людей, которые совершенно нормально относятся ко всему этому, для которых даже в мирное время казни и истязания — настолько скучная повседневная проза, что она занимает их не более, чем жужжание мух? Не один далёкий Чикатило по телевизору — а толпы, каждый день и изо дня в день, из года в год? Даже самые отпетые здесь циники, попади они туда, мозгами через три дня бы двинулись. Конечно, если бы их не прирезали раньше. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 18:40 |
цитата Alex Dragon Если предположить, что для возникновения жизни это существенно
И, кстати говоря, весьма существенно. По той простой причине, что должно быть достаточное количество тяжёлых элементов для образования планет и всего фарша, а он мог появиться только в результате синтеза в первичных звёздах, которые состояли преимущественно из водорода, а других элементов ан масс ещё не было.
цитата Farit В смысле — австралопитеки так делали?
Не скажу за всех питеков, но до сапиенсов точно.
На сей счёт интересно почитать статьи Валерия Косарева, http://kosarev.press.md/razd2.htm
В частности, всякого интересного по этому поводу и картинок здесь: Зверь и женщина: образы палеолита и традиционные религиозные верования, здесь: 4. Из тьмы к огню, или Власть очага, ну и вообще там рассыпано, я не помню точно что и где.
цитата Zharkovsky Где-то вы повторяете Лема с его "окнами контакта".
Да, только, сколько я помню, у Лема было всё плохо — мол, не сойтись им.
цитата Karavaev Австралопитеки не делали.
Сейчас по-новой заглянул в вышеупомянутые статьи — есть предположения, что делали. Как минимум имеются некоторые спорные артефакты. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 18:14 |
цитата olvegg Число цивилизаций сравнимо судя по всему с числом звёзд (если даже у ближайших они есть), то есть счёт идёт на миллиарды.
Вы ставите более строгое условие, чем есть в тексте. Там говорится, что обитаемых миров много. Как и множество мёртвых. Вспомните, относительно близкий по галактическим масштабам Эпсилон Тукана облетал все окрестности, а никого разумного не нашёл. И даже на передачи не наткнулся.
цитата Большинство при этом находится на примерно одинаковом уровне развития.
Большинство, входящих в Кольцо. Те, кто ещё не достигли такого уровня развития, по понятным причинам входить в него не могут. Те же, кто давно вышли на какой-то иной качественный уровень развития, скорее всего слишком далеко ушли в своём развитии и неизвестно какие формы приняли и какое место в космическом процессе занимают. Такая аналогия: дети «среднего школьного возраста» кучкуются в свои тусовки, при том они практически не пересекаются с малышами и в то же время имеют довольно смутное представление о взрослых компаниях, об их интересах, способах времяпрепровождения, работе и т.д. И уж точно взрослые не входят в детские компании. Кроме особых случаев, когда такой взрослый — стихийный или профессиональный педагог.
цитата olvegg если бы способ был открыт более развитыми и более древними цивилизациями, то каким образом это открытие осталось бы неизвестным Великому Кольцу?
Я тоже думал над этим. Тут возможны по крайней мере два таких соображения: 1) детям спички не игрушка, никто ребёнка с бухты-барахты за штурвал теплохода не поставит, это просто никому в голову не придёт, вот когда подучится, опытом обзаведётся — тогда будет о чём говорить; 2) чисто по техническим причинам: от достаточно древних цивилизаций сообщения просто не успевают прийти к тому сроку, когда ближайшие соседи сходного уровня развития дорастают до входа в Кольцо, они слишком молоды и сигнал до них ещё не долетел. А всех объехать на зэпэпле и повестить просто нереально.
И есть ещё третье соображение: цивилизации, пользующиеся ЗПЛ, попросту постепенно уходят из эфира — он им не нужен и они по сути образуют своё кольцо, клуб старших школьников.
И ещё один нюанс: время существования Вселенной велико, но не бесконечно, а звёзды и их системы имеют какие-то циклы образования и развития, начало которым даёт единый для всех момент возникновения Вселенной. Поэтому, как мне думается, цивилизации по большей части возникают не непрерывно, а в среднем с какими-то характерными ритмами, задаваемыми возникновением подходящих планетных систем.
Причём, исходя из химического состава Солнца считается, что оно — звезда второго поколения. Если предположить, что для возникновения жизни это существенно, а Солнце — типичный представитель, то вполне может оказаться, что жизнь везде начинается примерно одновременно. Тогда разброс врядли существенно выходит за рамки сотен миллионов — миллиарда лет. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 17:36 |
цитата kagerou оперировать названием "Закон природы" крайне неудобно, вот беда.
Так вы об идентификаторе соответствующей формулировки или о собственности? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 17:35 |
цитата kagerou а не к одному из действующих членов Совета?
Ветер из Совета не выходил. Он начальство внешними станциями оставил. И, кстати, Мас тоже член Совета. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 17:30 |
цитата kagerou Но когда школьник Вася выучит закон Ломоновсова-Лавуазье — этот акон не танет законом Васи.
Он останется законом природы. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 17:03 |
цитата swgold Когда разные виды приобретают о динаковый вид.
Насколько я понимаю, это называется конвергенцией. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 17:02 |
| |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 16:58 |
цитата Кам Амат уловил передачу с планетной системы двойной звезды, называвшейся издавна 61 Лебедя. На экране появился не похожий на нас, но, несомненно, человек и указал на надпись, сделанную символами Великого Кольца. <…> и все увидели серокожего человека с круглыми, как у совы, глазами, обведенными кольцами серебристого пуха. Его рост был велик, но тело очень тонко, с длинными, словно шупальца, конечностями. Человек нелепо боднул головой, будто отдал поспешный поклон, и, устремив на экран свои бесстрастные, точно объективы, глаза, открыл безгубый рот, прикрытый похожим на нос клапаном мягкой кожи.
| |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 13:39 |
цитата Apraxina ни в ЧБ внятных предпосылок нет
Там прямо сказано, что на развитие в человеке «свойств Прямого Луча» пока сознательно не налегают — до тех пор, пока человечество не будет готово к этому.
А то что задел есть, герои постоянно демонстрируют.
Гипотетическая ситуация, описанная вами, будет означать, что такое время пришло. «Учитель приходит тогда, когда ученик готов». | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 13:17 |
цитата Karavaev со ссылкой на ВЕЛИЧИЕ ЕФРЕМОВА
Если физик говорит, что телевизор работает так-то и так-то, является ли ссылка на него проявлением возвеличивания? Равно как и пояснение, почему ссылающийся доверяет этому физику? Мне, неспециалисту, приходится основываться на том, что квалификация этого физика — подтвержденный факт как другими физиками, так и собственно тем, что его теории подтверждались практикой, а значит его слова весомы. По сравнению с неспециалистами.
Вас попросили о простой вещи: «просто расскажите, какие эволюционные утверждения ИАЕ опровергнуты современной эволюционикой, раз вы в курсе». Я целиком с этим вопросом солидарен. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 13:06 |
цитата Полковник А почему считается, что эта "сеть" началась с нас
Не считается. Я говорю не конкретно о Земле, а вообще об эволюции разума. Как аналогия — обновление клеток в организме. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 12:46 |
Гуманоиды или негуманоиды — это всё равно развитие одной парадигмы, структуры примерно одного порядка и уровня. Мы даже выдумывая нечто предельно нечеловеческое, всё равно нявно подразумеваем, что с хоботами, щупальцами или ещё чем — это всё равно такие специальные люди. По большей части это или карикатуры на человека, или проекции своих страхов, комплексов и т.п. Нечеловека мы представить не можем.
А вот что действительно интересно — следующие эволюционные этапы структуризации материи. Атом — молекула — клетка — человек — социум — это известно. А выше? Мир Кольца — это ведь прообраз такой структуры более высокого уровня организации. Какое качество даёт сеть не просто из элементарных кирпичиков вещества, а вещества разумного, сознающего? И тогда самое интересное в этом — взаимодействие разных уровней. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 12:16 |
цитата Farit На ранних ступенях эволюции человек тоже не шибко расплагал свободным временем.
Но его находил, чтобы делать простейшие на наш взгляд статуэтки, что-то вроде амулетов или просто отбирать похожие на человека и животных камешки. Причём задоолго до появления сапиенсов.
А если иметь в виду времена недавние, собирательства и охоты, так этнологи из наблюдений сделали интересные подсчёты. Историк Юрий Семёнов приводит наблюдения американского этнолога Ричарда Ли над бушменами кунг области Добе (пустыня Калахари):
цитата В неделю каждый взрослый бушмен тратил на добывание пищи в среднем 2,4 дня или 20 часов, что составляет примерно 3 часа в день. При этом мужчины уделяли добыванию пищи 2,7 дня, женщины — 2,1. Если принять во внимание изготовление орудий и других вещей, строительство шалашей, домашние дела и вообще всю трудовую деятельность, то мужчины работали в неделю 44,5 часов, женщины — 40,1 часа, что в среднем дает 42,3 часа в неделю, или 6 часов в день. 20 часов в неделю было достаточно, чтобы обеспечить каждому дневной рацион в 2355 калорий, содержащий при этом 96,3 г протеина. И бушмены кунг — не исключительное явление. Примерно такие же цифры приводят многие другие исследователи.
Так что со временем не всё так плохо было.
Но действительно, причём тут негуманоиды к Ефремову? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 01:50 |
цитата olvegg Особых противопоказний к дальнейшему развитию не видно. Хобот конечно не так удобен как руки с пальчиками, но всё же. Или головоногие.
Тем не менее о головоногих и слонах пишете вы, а не они о вас.
«Дальнейшее развитие» скорее всего приведёт к необходимости отращивания дополнительных хоботов, снижения массы тела, изменения обеспечения энергетики организма — то есть перестройки пищеварительной системы и ещё бог знает чего. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
Отправлено 13 июня 2011 г. 01:39 |
цитата Сат-Ок У ИАЕ есть за такое представление лишь одна зацепка, когда он пишет про гипотетические психические субстанции в центре Галактики.
Не совсем одна. Ты даёшь синтез из двух как минимум мест. В ЧБ тоже есть, и именно там даётся намёк на то, что это могут быть картины психической деятельности неких сверхцивилизаций.
В ТуА:
цитата То же самое с центром Галактики — в ее осевом звездном облаке есть колоссальная зона жизни на миллионах планетных систем, не знающих ночной тьмы, освещаемых излучением центра Галактики. Оттуда получены непонятные сообщения — картины сложных, невыразимых нашими понятиями структур. Академия Пределов Знания уже четыреста лет ничего не может расшифровать. А может быть… У африканца захватило дух от внезапной мысли. С близких планетных систем — членов Кольца приходят сообщения внутренней жизни каждой из населенных планет — ее науки, техники, ее произведений искусства, в то время как дальние древние миры Галактики показывают внешнее, космическое движение своей науки и жизни? Как переустраивают планетные системы по своему усмотрению? «Подметают» пространство от мешающих звездолетам метеоритов, сваливают их, а заодно и неудобные для жизни холодные внешние планеты в центральное светило, продлевая его излучение или намеренно повышая температуру обогрева своих солнц. Может быть, и этого мало — переустраиваются соседние планетные системы, где создаются наилучшие условия для жизни гигантских цивилизаций.
В ЧБ:
цитата Кажущееся отсутствие обитателей на планетах около центра Галактики, где под километровыми сводами застыли или медленно вращались прозрачные диски, излучавшие голубое сияние. В других мирах встречались звездовидные формы, окаймленные тысячами ослепительных фиолетовых шаров, в отличие от дисков ориентированные вертикально. Тормансиане так и не поняли, что это: машины, конденсировавшие какой-то вид энергии, или психические воплощения мыслящих существ, пожелавших остаться не распознанными даже для приемников Великого Кольца. <…>
Олла Дез показала и некоторые оставшиеся нерасшифрованными записи, доставленные звездолетами Прямого Луча с галактик Андромеды и М-51 в Гончих Псах. Дико вертевшиеся многоцветные спирали и пульсирующие шаровидные тысячегранники как бы просверливали океан плотной тьмы. Только экипаж «Темного Пламени», прошедший по краю бездны, догадывался, что эти изображения могли означать проникновение в Тамас, недоступный и незримый антимир, облегающий нашу Вселенную.
| |