| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar 
 
философ |
 Отправлено 20 апреля 2010 г. 16:33 |
цитата Habanita Самые верные и настойчивые поклонники Камши вновь на арене!
Еще лет 10 изучения творчества — и получится что-нибудь свое.
Сему и через сто лет не бывать.  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 22 ноября 2009 г. 16:16 |
цитата antel Оно так, но вопрос: если ты ничего не умеешь, то какого черта за все берешься? Цивильный комендант, который не может (или не хочет?) обуздать своих подчиненных, супрем, который понятия не имеет, что ему делать на этой должности... Дальше продолжать?
Статус обязывает. Это же старая аристократическая культура. Там как бы подразумевается, что он должен всё это уметь или по крайней мере обладать талантами, которые развернутся, как только на него будет взвалена ответственность. Вот её на него и взваливают. Тот же Альдо не был дураком, но сделал Окделла цивильным комендантом и супремом.
цитата antel Шутка в том, что зачинщиком происходящего был именно Адгемар. С гоганами. А Робер был лишь одной из шестеренок заговора, причем далеко не самой важной.
Адгемар с гоганами не были талигойцами и не имели перед Талигом обязательств, поэтому их преступные действия весят не так тяжко, как участие талигойского дворянина в подобном проекте. Объективно вина Адгемара и гоганов больше, но субъективно вины больше на Робере. Аналогично: полагаю, что Алва не стал бы вызывать сель, если бы дело было на территории Талига. А перед бириссцами у Маршала не было обязательств.
цитата antel Это Алва-то "томно придыхал"? Мне так показалось, что он делал кое-что другое, больше относящееся к ведомству физиологии
Именно. :)
цитата antel Алва их сам лично резал?
Он их сам лично утопил. И правильно сделал. А аналогия у Вас неверная. Аналогия была бы, если бы советское командование угробило Берлин целиком, как Алва — бирисские сёла. Я, кстати, считаю, что и это было бы оправдано, так что не спешите защищать от меня Алву. Я не вижу тут на нём вины. Однако объективные факты убийств остаются.
цитата antel А вы не замечаете маааленькой разницы между "вызвать на дуэль" и "перерезать горло безоружному"
В данном случае это различие чисто формально. У этого Приддхена не было ни малейшего шанса на той дуэли. Разве только если бы Алва пощадил его — но он был не настроен щадить. По сути, произошло убийство. Три жертвы из четырёх его более чем заслужили, четвёртая же попала как кур в ощип.
цитата Кстати, Гирке мог бы и отказаться от дуэли и его даже в трусости никто бы не обвинил.
Как это? С каких пор дворянин, если он здоров и в своём уме, может отказаться от дуэли, будучи так спровоцирован? Дворяне, в отличие от нас, не могут позволить себе уронить свою честь. Это всё, что у них есть. "Душу — Богу, шпагу — королю, а честь — мне."
цитата antel После чего содеянного??? Я так и не могу понять чем Катари навредила государству?
Перечитайте, пожалуйста, соответствующие главы романа.
цитата antel А Штанцлер, простая душа, компромат носил с собой в потайном кармашке. И визжа от радости принял бы вызов на дуэль?
Не принял бы. И не носил. На то, чтобы найти документы — если они вообще есть — у Алвы есть очень опытные люди, а на убийство — фактический карт-бланш творить что он хочет.
цитата antel Лично Катарина Окделла ни на что не толкала. Она всего лишь наговорила ему кучу лжи для вящей достоверности перемешанной с правдой. И все.
Вот именно. То есть она сознательно участвовала в пьесе Штанцлера "Отравление Первого Маршала оруженосцем". Это и составляет предательство и соучастие в попытке убийства.
цитата Snow Здорово. Это жертвам землятресений в Надоре стоило бы рассказать.
Да, конечно... вот только никто не мог знать, какие последствия возымеет нарушение клятвы. Даже Алва и тот не сказал об этом Окделлу прямо. Окделл до сих пор ничего не понял, не понял Робер, не понял никто, кроме Алвы и, может, Райнштайнера. Окделл виноват в предательстве, этого, по-моему, уже достаточно.
цитата GerD Так я его не оправдываю. Я имел ввиду, что сейчас он не безнадёжен. На настоящий момент Робер куда полезнее для людей, куда адекватнее, куда лучше чем Окделл. Ему можно найти место в новом Талиге, Окделлу же такого места нельзя найти нигде.
Это верно. Но оценить покаяние Робера мне мешает мысль об убитых варастийцах, поэтому перспективы герцога Эпине меня как-то мало волнуют. Его собственные действия отняли всякие перспективы у слишком многих невинных людей, его сограждан. Робер не такой дурень, как Окделл, с него и спрос повыше. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 22 ноября 2009 г. 02:30 |
цитата antel Вы очень правильно сказали — Алва ведет себя не как рыцарь в глупых балладах, это как раз у Окделла хорошо получается, а именно "как надо". Как мужчина. Нет, как Мужчина. Настоящий. Именно об этом и речь.
Дело в том, что настоящий мужчина относится к женщинам прежде всего как к людям. То есть с уважением, когда оно заслужено, с презрением, если оно заслуженно опять же — и без томного придыхания пред "гиацинтами" и прочими нежнейшими цветами.
цитата antel А то, что ребенок выжил? Так ведь об этом Дик даже не знает, и неинтересно ему это. Убивал-то он двоих. Или троих, считая и фрейлину.
А Алве до того какое дело? До фрейлины? Алва и сам убил немало людей потому лишь, что они оказались не в то время не в том месте. Робер вон до сих пор вспоминает ногу с цепью, торчащую из русла сели в долине Биры. А ещё был какой-то ни в чём не повинный Гирке-ур-Приддхен, которого Алва вызвал на дуэль и убил просто нипочему, вместе с братьями Ариго — тот просто не с теми заговорил в неурочное время. Не Алве тут бросать первый камень. Он ими и не разбрасывается, к его чести.
цитата antel А если подумать, что же ее саму довело до жизни такой?
Это может быть интересно читателям, но никак не людям, попавшим под каток этой "невинной жертвы обстоятельств". Любой мерзавец может сослаться на то, что его-де злая судьба довела до жизни такой. Это ещё никого не оправдывало.
цитата antel Кстати, насчет прощения. Окделл ведь убил не женщину по имени Катарина, будь она хоть трижды беременная. Он убил королеву, регента Талига, которой присягал и клялся служить…
Я как-то сомневаюсь, что после всего содеянного Катари могла претендовать на верность себе как символу государства. Она этому государству нагадила по самое не могу. Ах, Штанцлер... Надо было попросить Алву проткнуть его шпагой, а компромат изъять. Делов-то. Но чтобы эдакий гиацинт да прямо сказал, чего хочет и в чём проблема? Не, она лучше людьми манипулировать будет и козни плести. Играла-играла с сердцами и доигралась.
цитата Сигирия Я поражена. Дик зарезал беременную женщину, а заодно и просто подвернувшуюся под руку фрейлину, но он, оказывается, был совершенно прав, потому что два года назад эта женщина ему недостаточно правдиво рассказала о своей интимной жизни с Алвой!
Вы, видимо, совсем забыли текст. Катари на пару со Штанцлером подбивала Окделла отравить Алву. Если бы у них получилось, это повлекло бы за собой большую чистку и ещё бОльшую войну. Да, за такие дела положена петля, а не регентство.
цитата Habanita Если бы он ее площадными словами обругал и тем ограничился, было бы в самый раз.
Никак нет. Она ведь своими словами не просто дурила Окделла — она прямо толкнула его на предательство и на отравление человека, которому он был очень многим обязан. Если бы это дело попало в справедливый талигойский суд, Катари бы светила виселица как изменнице и соорганизатору убийства. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 22 ноября 2009 г. 02:09 |
цитата GerD А по-моему в переживаниях всё и дело. Человек может сделать гадость. Любой — я в этом уверен. По глупости, по дурости, по злости, по любви, по патриотизму, по чему-там-ещё. Но как он переживает содеянное зло — это говорит о человеке чуть ли не больше, чем его поступок.
Не могу с этим согласиться. И никак не могу охарактеризовать поведение Робера как "гадость". Гадость — это когда про тебя в интернете глупости ляпают, а Робер не баловался фигнёй. Он совершенно практически предал родину.
цитата GerD Робер предал Талиг вместе с семьёй — тут помню. А второй раз он кого предал? Альдо? Так его надо было предавать сразу.
Либо предавать сразу, либо не предавать вообще.
цитата Snow Тут мне видится пара закавык. Этот гоган, Енниоль, говорил о том, что на изломе мир вроде как остается без защиты. И Райнштайнер говорил про "одни в ночи", про то, что целый год тяжелый и нет ориентиров. Не значит ли это, что на изломе механизм не работает? Вот и Алва в Бордоне, очень на то похоже, сомневается.
Тем не менее люди и там нарочно или случайно ловят за него пули.
цитата Snow А я знаю :) Он в столице занимался общественно полезным трудом, а Окделл тунеядствовал. Королями, анаксами и прочими буграми мир не ограничивается, в нем еще много кого живет. От Робера людям хоть какая-то польза есть, а от Окделла один только вред.
Да что там того вреда (_людям_, а не, скажем, Катарине)? Что он бестолковый и ничего не умеет? Его и не учили ничему, кроме фехтования. А Робер — это, конечно, фрукт: сначала нагадил стране как мог, а потом заполняет свой внутренний мир переживаниями по поводу содеянного. Лучше бы он был циником, честное слово.
цитата Habanita Но "вор должен сидеть в тюрьме!". Убийца — висеть на виселице. Все остальное уже избыток гуманизма и рассюсюкивания.
Разумеется, но это касается реальности. С литературными героями можно и помягче. :)
цитата Ну а "несправедливость автора" это прекрасная претензия, не находите?
Я нахожу, что несправедливость автора тут выражается разве что в том, что Окделл всё ещё жив, здоров и даже не сидит в Занхе.
цитата Habanita Вот! Если бы биография Окделла ограничивалась предательством Алвы, то с учётом причин можно было бы простить дурака. Но она этим началась.
Я считаю, что она этим в какой-то мере и кончилась. Потому что после предательства своего спасителя дальше падать уже некуда. То есть можно, но трудно. По-моему, Окделл с тех пор окончательно сдурел и переселился в мир грез, но он не стал решительно хуже, чем был.
А Робер и поначалу много хуже Дика. Он, в отличие от злосчастного свинтуса, отвечал за массакры в Варасте. Будь я на месте Алвы в Кагете, я, может быть, не тронула бы Адгемара, но приказала бы повесить герцога Эпине. Если он нужен мирозданию, то пусть оно его воскресит — второй раз вешать не стану. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 17 ноября 2009 г. 22:42 |
|
Habanita Я не поддерживаю ни ненависти к Окделлу и пожеланий ему ызаржачьей смерти, ни смешных жалоб на несправедливость автора типа тех, что высказывала здесь юзер kagerou. Окделл — интересный живой персонаж, автор его сделала на славу. Мне нравится наблюдать за ним. Он в чём-то даже трогателен. Многие его поступки отвратительны, но в ОЭ есть гораздо худшие персонажи. Я не вижу, например, чем Робер Эпине так уж решительно лучше Окделла. Предатель есть предатель, как бы он притом ни переживал. Окделл мне симпатичней уже тем, что крупно предал один раз, а не дважды. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 17 ноября 2009 г. 22:24 |
цитата Jozef Nerino А что там за механизм такой? Тем более, что Альдо тоже повелитель чего-то там, и он успешно умер...
Альдо не был повелителем. Он был, судя по всему, потомком Эктора Придда, то есть происходил из Дома Волн. Механизм мироздания хранит всех Повелителей, пока у них нет наследника. Сейчас это Алва, Окделл, Робер Эпине и Валентин Придд. У них погибла вся семья, но их самих ничто не берёт. Алва просто не может умереть, как бы он ни старался. За него пулю поймает другой.
цитата antel Как бы Алва не относился к Катарине, но он больше рыцарь, чем те Люди Чести, которые об этой Чести на всех перекрестках кричали.
Алва никакой не рыцарь, к счастью для всех. Он ведёт себя не по-рыцарски, а как надо. Простить можно всё. Простить смерть такого существа, как Катари, гораздо легче, чем многое другое, тем более что её ребёнок выжил.
цитата antel Где же простил? Он просто вышвырнул Окделла из своей жизни, как вышвыривают из дома нагадившего щенка, случайно на улице подобранного.
Потом он ещё пытался снять с Окделла все обязательства по клятве. Не получилось. Пытался вручить его на попечительство Придду и отправить на север, на фронт — Придд не взял. И обид Алва на Окделла не держит. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 17 ноября 2009 г. 20:52 |
цитата antel Так что никто не гарантирует, что Окделл вообще куда-то доедет. Живым, по крайней мере.
Насколько я понимаю, как раз этот факт гарантирован мировым механизмом. Если, конечно, Окделл всё ещё Повелитель Скал.
Что касается Катари, то как раз за её смерть Алва Окделлу не должен удара шпагой. Подробнее здесь:
http://users.livejournal.com/_lapochka/67...
Думаю, Алва недостаточно сентиментален, чтобы соорудить на этом материале необходимость мести. Сколь я помню, он трезво оценивал Катарину и не питал по её поводу иллюзий.
цитата antel а и просто — даже умный человек может случайно влезть, пардон, в дерьмо, но влезать в ту же кучу снова, уже намеренно?
Влезать не обязательно, но простить можно. Впрочем, Алва, кажется, уже простил. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 13 ноября 2009 г. 19:38 |
цитата antel Воистину, живет человек в своем мире, а реальность в упор не видит.
Именно. Что интересно, у него получается многое из задуманного. По мелочам, правда, но ему везёт.
Я не могу согласиться с тем, что у него всё на эмоциях. Скорее у него всё в соответствии с иллюзией, в рамках которой движется его восприятие. Окделл вообще-то неплохо думает, но исходит из неверных предпосылок, поэтому и результаты получаются ошибочны, раз за разом. До принца он, может, ещё и доедет. И перед Алвой, может, покается. Я бы на месте Алвы простила. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 8 ноября 2009 г. 08:24 |
цитата Habanita А думать для него — как для меня сто раз отжаться. Невыносимое усилие.
Тем не менее он думает. Правда, исключительно в знакомых и свойственных ему направлениях, избегая любого конфликта со своими фундаментальными убеждениями, но вот парадокс: Окделл не глуп. Он оторван от реальности, живёт в своём собственном фэнтэзийном мире, можно сказать, что он дурачина, но он не тупой. Читая ШС, я поневоле его уважаю. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 7 ноября 2009 г. 08:56 |
цитата Habanita Дармовое счастье — это на природе. Птички поют, цветочки цветут. За просмотр и прослушивание ничего не просят.
Пока что. Погодите, и птичек закопирайтят. 
Я что-то сомневаюсь, что Окделл постоянно скользил куда удобнее. Скажем, как в эту схему укладывается отравление? Разве не легче было бы выложить всё Алве и просить его принять меры? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 7 ноября 2009 г. 00:53 |
цитата kerigma прошу прощения, это наезд? То есть в моем лично мире нет места "красоте, величию и гению", если я не верю в Алву, Вы это хотели сказать?
Интерпретацию я в данном случае всё-таки предоставлю Вам. Со своей стороны не понимаю, как можно искренне не верить в факты. Александр Македонский был круче Алвы. Вы и в него не верите?
цитата kerigma Ну, у Вас не оставляет, а у меня оставляет. Что такое "авторская аватара", я себе представляю слабо, но сомневаюсь, чтобы по этому поводу Ваше мнение было весомнее моего))
А я думаю, что оно весомее. Всё-таки я писатель. Авторская аватара — персонаж, представляющий автора внутри текста.
цитата kerigma Так я только про первые пару книг говорю, а там он все выигрывал совершенно магическим образом)) и на суше, и на море (с)
Не вижу ничего магического в этих победах. Ловкость рук и никакого мошенничества. Цезарь тоже так выигрывал, будто по мановению. Вообще, историю полезно знать в деталях.  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 7 ноября 2009 г. 00:45 |
Ошибки те ещё. Я советую просто проверять свои сообщения после отправки, а ещё лучше — до неё.
цитата Сигирия Спасибо, теперь я лучше поняла Вашу мысль. Скажу больше, я бы с ней согласилась (я довольно внушаема), если б Вы написали, что Дик олицетворяет собой типаж человека, сдвинутого на идее собственного высокого предназначения.
ИМХО, не так. Помните фильм "Дикая охота короля Стаха"? Там рассказывают псевдоисторическую сатиру, где Стах приходит к законному правителю тех земель и требует: Выдай-ка за меня свою дочь, отпиши мне свой замок и подари мне рубль! (не дословно, но точно по смыслу.) При этом по легендам Стах считается жертвой этого правителя. Так вот, "окделлы" ведут себя как Стах из этой сатиры, воображая, что они — легендарная кругом-жертва, что враги сожгли родную хату, самого окделла чуть было не умучили без вины, полжизни отъели/съели пол-холодильника, рубль обещали и не дают и тэ дэ и тэ пэ, до полного уже маразма. Очень люблю эту сцену в фильме.
цитата Habanita Он все-таки из зависти , из воинствующего убожества убивать не готов.
Да, воспитание и гордость не дают. Он всё же герцог, Повелитель Скал.
цитата Habanita А человек, который всегда делает самое простое, становится жалок.
Ну, я смотрю на это терпимее, что ли. Если бы его самое простое было морально приемлемым, не было бы претензий. Человеку свойственно стремление к дармовому счастью.  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 6 ноября 2009 г. 14:54 |
цитата Habanita Примерно такой текст: "И вот с этой позиции "мне все должны, ибо они у меня жизнь отъели!" можно травить и приговаривать к смерти любого благодетеля".
Я имела в виду именно то, что написала: что это общая жизненная позиция Окделла. Конкретный повод для яда в вине был другой, как бы "благородный", но этого повода у юноши б не возникло, если бы он чуть раньше несколько подправил своё отношение к людям и миру. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 6 ноября 2009 г. 14:51 |
цитата kerigma Знаете, как ни стараюсь, я все равно не могу представить, чтобы на месте и в положении Окделла такое поведение было оправданным.
Оно не оправдано, но с каких пор это кому-то мешает?
цитата kerigma Но в 20 лет выживать из ума и начинать всех ненавидеть на той почве, что твоя жизнь не сложилась — как-то рано.
А если лет на 10 постарше, не рано? Если Вам это не кажется достоверным, значит, Вам просто ещё не попадался такой индивидуум. Ничего, это поправимо, и жизнь поправит.
Кроме того, я не понимаю, кто стремится "повесить всех собак на одного-единственного героя". Может, какие-то читатели? Камша этого точно не делает, у неё собаки висят на изрядном количестве шей, включая даже и шею любимого всем фэндомом кардинала Сильвестра.
цитата kerigma Про "исторические прототипы Алвы" я у Веры Викторовны читала, ага. Другое дело, что одно — это поступки и положение в обществе (в такого маршала-героя вполне можно поверить), а другое — общее ощущение кромешнейшей марти-стьюшности, которое остается от первых книг)) и никакие ссылки на исторические прототипы этого перебить не способны)
А вот это уже особенность читательского восприятия. Если человек контрфактически и контристорически верит, что "акулов не бывает", а если кто их описывает, то это "марти стью" или ещё что нехорошее, то такому человеку никто не доктор. Он сам себе устроил мирок, в котором нет места красоте, величию и гению. Со своей стороны могу только сказать, что Алва никоим образом не оставляет ощущения авторского аватара. Даже неидеализированного. Говорю как человек, создавший несколько своих авторских аватар и видевший целый ряд чужих. Алва из другой оперы. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 5 ноября 2009 г. 23:07 |
|
GerD Остались ещё сражения за города, бои на улицах. Urban warfare. Впрочем, было — мориски штурмуют Агарис... Но там особо не защищались. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 5 ноября 2009 г. 22:36 |
цитата kagerou Да, "Троецарствие" — это сила.
Кстати, если кто любит красивые развернутые батальные сцены — всем туда. И кто любит страшно хитроумных полководцев — тоже туда. Кто познакомился с Чжугэ Ляном — тот никогда уже не сможет без смеха читать про Алву :).
Ну и зачем подставлять ни в чём не повинного Чжугэ Ляна в эту сетевую баталию (и зачем вообще в треде по ОЭ советовать людям читать какие-то другие книги? это неуважительно по отношению к книгам и к собеседникам). Он ничуть не более и не менее реалистичен, чем Алва; собственно, всё, что можно сказать об Алве про "не бывает" и "оглупленных автором противников", можно сказать и о Чжугэ Ляне. Просто Алва — европеец, а Лян — азиат, и у них разные подходы. В реальности при встрече таких противников побеждал в большинстве случаев европеец с его хитроумной техникой, а не азиат с его классической военной мудростью. Против европейского технического гения азиаты не тянут, история тому свидетель.
цитата kagerou Окделл — не авторская удача. Это — расстрел водопроводчиков (см. фильм "Великолепный"): совершенное соломенное чучилко, в которое желающие читатели могут сплюнуть обиду на актуального человека, подвернувшегося им в данный момент. По поводу которого могут сказать: "Ура, я не такой!".
Да нет, как раз по поводу Окделла лично я могу сказать, что мне бы ещё шажок-второй в сторону дивноэстетических иллюзий — и я была бы на него похожа, только с "тёмной" окраской.
цитата kagerou Простите, а где вы видели этот самый стереотип? Мне очень интересно. Я уже не в первый раз слышу эту песню про "отход от стереотипа", но с самим стереотипом что-то не встречалась.
В любом "попадалове" и вообще каждой второй плохой фэнтэзюхе есть этот стереотип, когда герой или героиня без опыта, связей, талантов и средств попадает в гущу событий и чудесным образом выплывает там на самый верх, оказывается избранным и т. п. Вот этот очень стойкий стереотип Камша и ломает своим Окделлом. Он у неё проделывает более реалистичный путь. (А могли бы и вообще убить, между прочим.)
цитата antel А зачем? Лично мне очень понравилось. Единственно только, слишком уж подробно, на мой взгляд, описана баталия Савиньяка в предыдущем томе, а остальное очень даже интересно. Про морские сражения я вообще не отрываясь читала.
Я тоже. Помню, как читала про сражение при Хексберге, сидя на берегу Средиземного моря в Испании. Поднимаешь голову, и кажется, что это было здесь, рядом, что все они жили и даже, может, ещё живы — и талигойцы, и дриксы... Баталия Савиньяка и мне не очень пошла, но многие читали её взахлёб. ОЭ — очень богатая эпопея: она даёт практически каждому читателю любимых героев, страны, сцены. Вот этому я как автор завидую белой завистью. Богатство, объём характеров, разнообразие мира. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 5 ноября 2009 г. 22:15 |
(проглядев тред) Много тут странного написали. Ничего, проясним дело. :)
цитата kerigma это странно, Вам не кажется? В смысле, что если бы за него *всегда* все делали и ему всегда все давалось легко и просто так — одно дело. Так он вырос почти в нищете, в опале, с матерью, которая нисколько с ним лично не считалась... Напротив, по логике вещей он должен быть за все благодарен.
Это по _Вашей_ логике вещей. Вы бы на его месте были благодарны, это кажется Вам естественным. Это говорит в Вашу пользу, но Дикон — другой человек, его реакции иные. Для него невыносимо чувствовать обязательства перед людьми, которые вписываются в его иллюзорный мир разве что в качестве "слуг Тёмного Властелина", и каждый раз, когда такие люди оказывают ему услугу, он поворачивает это в своём сознании так, что это не он им, а напротив, они ему должны, причём столько, что не расплатятся никогда. Потому что они ему "кусок жизни отъели" — под эту чудную формулировку можно подвести всё и ничего. И вот с этой позиции "мне все должны, ибо они у меня жизнь отъели!" можно травить и приговаривать к смерти любого благодетеля. Я вот уже год как наблюдаю такую же историю с участием двоих сетевых фигурантов, моих личных знакомых, назвать которых по имени не позволяют правила. Такое ощущение, что эти двое решили разыграть Окделла и Алву на потеху читающей публике, и разыгрывают, как по нотам. Но увы: это не игра, предательство вполне настоящее. :(
цитата kerigma Странно, что этого никто не заметил. И странно, что трясло всех, а с катушек слетел он один.
ИМХО, он не слетел с катушек. Он просто всё более удаляется от реальности, но эта черта у него была всю дорогу.
Алва в жизни бывает, как и Окделл бывает. Собственно, бывают люди круче Алвы. Во: http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueo... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 5 ноября 2009 г. 21:46 |
цитата kagerou Но автор силовым решением раз за разом, не дав развиться характеру, превращает его в типаж.
Что такое типаж? Это характер, в котором какая-то одна черта развита до карикатурных, неправдоподобных размеров — и так выразительна, что когда люди начинают видеть ее проявления в своих знакомых, они отождествляют ее с этим персонажем. Пушкин очень точно провел черту между типажом и характером, сравнив Шейлока и Гарпагона. Шейлок — характер, в котором скупость составляет существенный, но не единственный элемент — Шейлок, кроме того, что скуп, еще и умен, любит дочь и т. д. А вот Гарпагон — просто скуп. И поэтому он типаж, типаж скупца.
Ну как можно вот так вот противоречить себе на каждом шагу. У Окделла не меньше черт характера, чем у живого человека. Та же его храбрость, готовность к самопожертвованию во имя своих сказок, его склонность к дурацкой политической метафизике, его баснословный эгоцентризм, регулярное западание на лжецов определённого типа, как Штанцлер и Катари, слабость к определённой эстетике. Странная односторонняя ослабленность реальных человеческих связей (родственных, например) и одновременное вкладывание сердца в "виртуальные" — тоже яркая черта личности, и я её тоже наблюдаю вживую. Это же не неблагодарность и даже не слепота, тут больше. Окделл всю сознательную жизнь рассказывает себе сказки о себе и о других. Эти сказки сами по себе звучат логично и красиво для Окделла и ему подобных и имеют только один недостаток: они кардинально расходятся с реальностью. Окделлу не понравилась бы реальность, даже если бы он, например, совершил подвиг и был очищен от своей вины. В реальности он бы "задыхался" (так это описал мой знакомый окделл-по-жизни), даже если бы у него было всё.
Собственно, как раз из-за этих сказок, из-за постоянного пребывания Окделловой души в иллюзиях, ему и отказывают в храбрости и говорят, что она ненастоящая. Весь мир-по-Окделлу ненастоящий. Ну так я таких людей знаю, с ненастоящими мирами. Их мало, правда, но они есть. И они меня... очень забавляют. :) Окделл, конечно, не идентичен им на все 100 (как и они не идентичны друг другу). Как правило, он от них отличается в лучшую сторону.
Это вообще часто бывает. Когда я, например, списываю антагониста с какого-нибудь знакомого урода, то мой негодяй получается, как правило, лучше оригинала. И не потому, что я этого хочу. Просто некоторые абсолютно отвратительные черты ослабляются, потому что они отвратительны, и я на них недостаточно напираю — противно же. Оригинал обычно трус, а персонаж получается храбрый, ибо куда годится трусливый антагонист? Это к вопросу о храбрости Дика Окделла.
цитата Сигирия Спасибо, поправила. Но так и не поняла, почему цитаты у меня приведены нужные, но авторами почему-то значатся не те люди. Я ж их не вручную набирала?
Глюк программы, наверно. Бывает. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 4 ноября 2009 г. 22:26 |
|
GerD Ну да, вреда от него как от своры раттонов, что спорить. Но как персонаж он мне симпатичен, и я не желаю ему гибели. Сослать на поселение куда-нибудь, пусть бы там пас свиней.
Сигирия Эта цитата, что Вы привели, не моя, а юзера kagerou. Вы не туда нажали. Поправьте, пожалуйста, своё сообщение. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nadia Yar
философ |
| Отправлено 4 ноября 2009 г. 20:44 |
Gerd Да, разница есть и она сильно в пользу Фолко, но степень отрыва обоих героев от реальности, наполненности их голов дурацкой политической метафизикой вполне сравнима. Фолко проделывает путь, обратный пути Окделла: по мере обретения опыта он отбрасывает иллюзии и приближается к объективной реальности. Окделл, наоборот, отдаляется от неё.
цитата GerD У меня с Ричардом туго: я ни разу не видел его в "естественных условиях".
Я видела. В реальности они ещё ко всему тошнотворно противные — до полной обсценности. Представь себе, что Окделл устраивал бы Алве ещё и истерики ревности, на том же суде хотя бы, и грязно ругал его за неответ на его, Окделла, нежные чувства и за то, что Алва-де ему "кусок жизни отъел"... Окделл очень чистый в сравнении с реальными прототипами, от него не тошнит — ну, не очень тошнит — и я, честно говоря, не понимаю ненависти к нему, которую выражают некоторые читатели, желание его убить и т. п.. Мне Окделл нравится живым. | |
