| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar 
 
магистр |
 Отправлено 7 февраля 2018 г. 08:52 |
Товарищи! Предлагаю спорить только по мелочам. Дагор Дагоррат не за горами. Манве уж разглядывает свою ступню, пытаясь ее приладить к Искаженной Арде. Ну а в целом, его не ожидается.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Manwe will not descend from the Mountain until the Dagor Dagorath, and the coming of the End, when Melkor returns
Да, и еще. Он вернулся. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 7 февраля 2018 г. 07:28 |
цитата Burn_1982 упоминания о некоей «особой силе» людей, которую вроде как в них вложил Эру. Что, дескать, эта сила в будущем позволит людям встать вровень с Валарами
Есть намек, что линия людей будет главной во Второй Песне, но никто, ни эльфы, ни сами люди Арды не знают об этом ничего точно.
̶М̶ы̶ ̶т̶о̶ж̶е̶,̶ ̶н̶а̶в̶е̶р̶н̶о̶е̶.̶ | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 7 февраля 2018 г. 07:24 |
цитата mooncar amlobin
И еще. Перечитайте в ВК встречу отряда хоббитов и отряда Гилдора. Попробуйте понять эмоции, ощущения героев (отсутствие страха того же, как если бы кто-то из них был представителем волшебного народа — это не обязательно аргумент в сторону неволшебности, но неплохой мазок в общей картине). Перечитайте диалог Фродо и Гилдора.
Сэм считает эльфов волшебными, а Фродо — нет. Будем как Фродо? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 7 февраля 2018 г. 06:46 |
цитата amlobin Пусть будет Волшебство. А эльфы тогда — волшебные. Искусство и Очарование просто не звучат, совсем другие коннотации. В принципе, Толкин постулирует разницу между святостью и колдовством в христианской теологии.
Ничего подобного Толкин не делает. Никакой "святости" в христианском смысле в эльфах нет. И не в христианском тоже. Не надо подтягивать эти термины, христианские мотивы в его творчестве давно изучены, описаны и выводы аккуратно изложены. А вот нехорошее "колдовство" используют некоторые его персонажи.
Послушайте, вам правда трудно прочувствовать этот момент — то, что в этом мире, в Арде (в сеттинге, если хотите) эльфы не являются волшебным народом? Их способности выдающиеся, но не волшебные (в Арде). Ну как еще до вас это донести?
Ну попробуйте начать с начала, с Неоконченных преданий, наконец. Это даже не "Сильмариллион", но коннотация для понимая — та же. Откуда все пошло. Там даже есть немного волшебства в вашем понимании, но тем интереснее наблюдать эволюцию мира Толкина, когда из мифоторчества и генерации сказки появляется вполне себе описанный позднее мир, в основном, лишенный сказочного волшебства, но имеющий в своих корнях нечто подобное.
Устройте себе экскурсию  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 7 февраля 2018 г. 05:05 |
цитата mooncar Их внутренняя сила, направленная наружу, которую еще называют Искусством — это сила понимать Арду и управлять Природой. Это не "магия", эта сила была заложена в них изначально (Но не Морготом). Именно эта сила помогла выковать Три Кольца.
И еще. Один из самых важных и значимых моментов в ВК — это встреча Фродо с отрядом эльфа Гилдора в самом начале романа. Именно здесь отряд Хранителей (хоббитов) узнает и прикасается к этой силе. И читатель тоже. Пока еще Элберет для Хранителей — просто кусок мифа. Но для Гилдора, сказание об Элберет (т.е. о Варде) — это не просто кусок песни или стиха, это часть его жизни, часть той самой силы. Фродо понимает это, как мне кажется. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 6 февраля 2018 г. 22:54 |
В рамках мира Арды эльфы не являются магическими существами. Все эльфы в мире Арды живут и действуют сообразно своей сущности (разделенной на хроа и фэа). И Арда создана так, что она воспринимает нити, исходящие от фэа эльфов. Их внутренняя сила, направленная наружу, которую еще называют Искусством — это сила понимать Арду и управлять Природой. Это не "магия", эта сила была заложена в них изначально (Но не Морготом). Именно эта сила помогла выковать Три Кольца.
Люди — "Пришедшие Следом". Они были лишены этой силы, они не были связаны с материей прямыми нитями и с существованием Арды столь плотно. Именно поэтому на них позарился Моргот — люди не были его конкурентами, они все были его потенциальными союзниками, стоило только их подначить. Он преуспел, в принципе. Но "магия", которою захотели использовать хотя бы даже некоторые люди (Нуменор в конце существования), привела их к краху, поскольку они смотрели на эльфов, видели внешние признаки проявления их сути, их Искусства, и их бессмертной сущности. Люди тогда пытались стать такими же "искусниками" (Не без Саурона). И, желательно, бессмертными.
Есть понятие — карго-культ. Ар-Фаразон подошел к нему вплотную, решив, что простое доставление бренных людских тел в Аман даст им бессмертие. Или даже силой обретенное (неизвестно, что Саурон им наговорил). | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 5 февраля 2018 г. 19:59 |
|
| |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 2 февраля 2018 г. 11:37 |
цитата ааа иии Все в Осгилиате осталось?
Триумфальная арка — да, возможно. Но погибших похоронить следовало бы. И, кстати, не описывается, что Фродо и спутники видели тела погибших врагов, хотя они там не могли не быть. А это было бы зрелище куда страшнее. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 2 февраля 2018 г. 11:10 |
цитата ааа иии По осаде представляют интерес четыре факта... 1. орки ее помнят как мятеж;
Насчет мятежа — не помню. Откуда? Вроде как орки обсуждают осаду и ту битву просто как большую войну.
Гондорцы в Кирит-Унгол не совались, тут вроде бы понятно — перевал и крепость Кирит-Унгол была отбита орками, ровно как и Минас-Итиль (Минас-Моргул), и земли Итилиена тоже пропали.
А вот это интересно: почему же сразу не захоронили павших на Дагорладе? Настолько, что даже Фродо, Сэм и Горлум спустя столетия легко видели в трясине тела воинов. Хороший вопрос. По результатам битвы силы Последнего Союза сильно опустошены, погибли вожди эльфов и людей — Гиль-Галад и Элендил, синдар вырезаны почти все, но все-таки была победа. Почему не захоронили (с почестями)?
PS. Прошу прощения, именно после Дагорлада началась осада Барад-Дура и в ее конце — эпизод, когда Саурон вышел на поле битвы — финал осады. Но все равно непонятно, отчего не похоронили павших. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 2 февраля 2018 г. 10:08 |
Всё сводится к методологии.
Давайте лучше обсудим интересную реконструкцию Осады Барад-Дура времен Последнего Союза в Третью Эпоху авторства Светланы Таскаевой, когда, собственно, и начинаются (и временно заканчиваются) события, связанные с поисками Кольца (известный кинофильм начинается именно с эпизода окончания этой осады, с финального штурма).
Мне кажется, здесь Саурон (и в этой реконструкции) выглядит каким-то слишком самонадеянным, да и с ресурсами не все понятно. Если бы он сам не высынулся, еще бы пару лет осада бы продолжалась. А там, глядишь, и силы Союза могли бы размякнуть, закончилось бы гондорское снабжение осады. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 2 февраля 2018 г. 09:47 |
цитата amlobin Если вы имеете в виду те письма, что я вчера читал, то в них излагается ИТОГОВЫЙ вариант, который был воплощен в Сильме.
Да. Именно. Уфф.. Только не обязательно в "Сильмариллион-77" (есть разные версии Сильма (зачем я это сказал?  )). Опять же, он переосмыслил некоторые вещи. Но да!
цитата amlobin Толкин дает ответы на заданные вопросы в удобоваримой для адресата форме
Да фиг с ней с формой, главное смысл — дает ответы. Ура, вы поняли.  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 2 февраля 2018 г. 09:35 |
цитата amlobin Научные работы выглядят иначе как-то
Есть сугубо таковые, в том числе и российские. Есть диссеры, есть доклады филологических семинаров и пр., надеюсь, нет нужды делать подборку? Мне кажется, что в целом вы поняли, о чем я говорю. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 2 февраля 2018 г. 09:31 |
цитата ааа иии Подразумевается, что у автора только одно мнение на всю жизнь, вот что не так.
В "Письмах" он указал свое видение событий и фактов, касающихся, в первую очередь, опубликованного ВК, и более подробно. Письма — это письма, они были отосланы, и позднее, собраны и опубликованы Карпентром. Конечно, детали могли поменяться, но концепции в большинстве случаев не менялись. Исключения — да, есть. Происхождение орков, например. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 2 февраля 2018 г. 09:04 |
цитата amlobin Вот чего я соввсем мало видел, так это аналитики текстов.
Почитайте.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chk...
По факту — это самая лучшая аналитика Сильмариллиона в частях Айнулиндалэ и Валаквэнта, хотя и в дискурсе критики "Черной Книги Арды" (читать не обязательно).
Потом, если захотите, http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chk...
Это "лонгриды". Освещается многое с теологических, христианских позиций автора, но я привел пример вдумчивой и глубокой аналитики. Попробуйте. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 2 февраля 2018 г. 08:20 |
цитата amlobin Системное изучение чего-либо предполагает в том числе системное и разумное отношение к источникам, о необходмости которых мы и начали спорить. Пока что подход скорее механический.
Скажите об этом Светлане Лихачевой, Светлане Таскаевой, или многим другим людям, профессионально занимающимся толкинистикой, да хоть даже за рубежом. То-то они удивятся, отчего им никак не удается реконструировать полные Хроники Арды. Оказывается, они действуют механически, именно поэтому.
amlobin
Еще раз. цитата mooncar целостная картина уже существует
Не все источники, и не всё вовремя переведено на русский язык, и зачастую не слишком доступно. Посему можно порадоваться массовому тиражу Неоконченных преданий.
Приобретите. Ручаюсь, многое станет обсуждать интереснее.
И, кстати, вы зря так о предыдущем обсуждении (у вас там даже нехорошее зачеркнутое слово).
Я, например, старался доказательно (с цитатами и логическими цепочками) подтверждать свои слова. И не только я, другие участники дискуссии тоже старались следовать этому правилу — либо утверждение подтверждено цитатой, либо строится на базе логических связей. К сожалению, вы почему-то часто рассуждали так — "источник не опубликован цельно и при жизни Толкина, значит не так", либо "источник опубликован недостаточно в плотной связи с ВК, значит ерунда", "когда это было?". И т.д. Аналитика текстов и их взаимосвязь — для вас как будто проходит мимо ушей. Вы слушаете только себя и зачем-то нам рассказываете о том, что там происходит.
Это не обсуждение творчества JRRT. Вы делаете офтопик. Вы предпринимаете попытку свести всё к обсуждению ваших впечатлений от прочтения ВК, Хоббита (и позднее — Сильмариллиона?), и к тому, насколько сильно они расходятся с некоторыми выводами, сделанными другими людьми. Трудно так. Закончим на этом. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 2 февраля 2018 г. 00:28 |
|
Во внешнем образе мира, который создал Толкин, очень много белых пятен, и их заполнение требует терпения, знания и любви. Конечно, некоторые тексты могут противоречить друг другу, или ранее созданным, различным их правкам, неопубликованным версиям и дополнениям. Но, тем не менее, целостная картина уже существует, и понемногу дополняется (я не говорю в данный момент о фанфиках). Литературно, образно, сюжетно, предметно.
Толкинистика — это не набор рваных публикаций, а вполне себе целостное направление, которое изучает и опубликованные тексты, и черновики, и письма, и незафиксированные моментально письменно доклады в среде друзей.
Это не секта. Филологи, литературоведы, просто любители постоянно изучают "Легендарииум" и делятся с нами своими выводами. Толкин посвятил всю свою жизнь созданию этого мира. И, разумеется, есть много противоречий, или недосказанного (но это все всегда оговаривается и им самим, и его сыном, а также в научных или, как минимум, профессиональных работах исследователей).
Черпать или нет из этого источника — для меня лично вопрос не стоит. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 1 февраля 2018 г. 23:46 |
цитата amlobin Я тут письма почитал, пресловутые.
Пресловутые. Отлично.
Звучит как "ну ладно, послушал я ваш рок" от рядового куратора по культуре в 1986 году. Извините за сарказм и аллюзию, ничего личного, но очень похоже на ту риторику.
Вы уже встали на путь, и сейчас п.3:
цитата 1. Отрицание
2. Гнев
3. Торг
4. Депрессия
5. Принятие
Опять же, не обижайтесь. К вашей чести, вы не гневались, и, думаю, никакой депрессии не последует.
Просто: давайте обсуждать это всё (всё творчество JRRT) вместе? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 1 февраля 2018 г. 21:14 |
цитата amlobin Поофессор как вы помните писал этот текст всю жизнь и его точка зрения эволюционировала. И могла уже фактически не совпадать с изложеннолй в тексте.
Вы ошиблись, я вел речь о Письмах. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 1 февраля 2018 г. 21:10 |
цитата АзБуки людям, относящимся к ВК с фанатизмом как к Священному писанию
Да тут фанатизм не по отношению к официальному ВК, а к своему сложившемуся мнению или впечатлениям. Ну а как бы весь остальной корпус текстов Толкина либо прошел на момент их формирования мимо, либо сознательно отбрасывается как им противоречащий. Только так я могу это понять. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
mooncar
магистр |
| Отправлено 1 февраля 2018 г. 20:59 |
цитата ааа иии Прижизненное мнение, ну надо же.
Что с этим не так? Это сам автор комментирует и дополняет свой текст, а не его сын-редактор, не критик, или фан-реконструктор. | |
