fantlab ru


Сообщения на форуме посетителя Kniga
Страницы: 123456789...6263646566

 автор  сообщение
 Другая литература > Русский роман 20-го века > к сообщению


миродержец
Отправлено 13 августа 2012 г. 14:24
Демитрий,
дело в том, что я не понимаю в чем вам вообще оппонировать?
Если мы все-таки говорим о литературе, а не о социологии, то причем тут все вот это

цитата Демитрий

Вы мне приведите хоть кого-нибудь, кто описывал бы эти события точно так же до Шолохова или после.

??

Все писатели просто обязаны это описывать, это обязательна тема? Да и причем тут тема, она по умолчанию "возвышает" текст?

Пожалуйста, не привносите в "другую литературу" вульгарные элементы из "ОИ". Не надо повторов:

цитата Демитрий

вы мне приведите хоть одно произведение, художественный уровень которого выше "Тихого Дона."


уже привел и я и коллеги.

Не надо сомнительных догадок, которые вас подставляют:

цитата Демитрий

Или Шолохов заслужил ваш упрёк тем, что он в первую очередь СОВЕТСКИЙ писатель и состоял в КПСС?


откуда это вообще? Это вам важно так?

Демитрий, поскольку ваши вопросы куда адекватней и корректней сформулировал другой человек, я ему и буду отвечать. Но они относятся косвенно и к вашей позиции, если угодно.

Дорогой сэр, glazier.
Вы застали меня в очень невыгодной позиции. Не то, что бы со спушенными штанами, но все-таки неловкой. Я видите-ли развивал и защищал как мог чужие тезисы. Более того стоял на позиции такой, "общеобразовательной", а не совсем своей. Я надеюсь вы настоящий gentilhomme и все это учтете.
Вынужден заметить, что "другая литература" для меня, это не "ОИ" с тамошним нескончаемым балаганом. Я предпочитаю строгость и определенность. Посему я разобью ваше послание на тезисы и попробую ответить.

цитата glazier

Прежде всего, субъективно, "Т.Д." ощущается как многоцветное, эмоционально насыщенное


Строгсть и определенность. И тут нам не о чем спорить: вы ощущаете так, я иначе. Или мы будем спорить у кого ощущалище лучше? С параметрами моего ощущалища вы можете хоть как-то ознакомиться через отзывы и мою авт.кол., а мне как? Нет предмета для дискуссии. По крайней мере публичной.

цитата glazier

Кроме того, с чего Вы взяли, что на момент написания язык романа устарел?


А я не говорю, что устарел. Он как раз вровень, как раз современен. Но это дело ремесленника брать готовое и "современное". Писатель, он создает себе новые инструменты, перефразируя классика: писатель принадлежит языку, которым не говорит никто, который ни к кому не обращается и со временем он творит себе и читателя.
Современны когда-то были В.П. Клюшников и Мельников-Печерский, но они даже готовым инструментарием владели не очень (а Шолохов владел весьма), хотя уж какие современные были и темы "глыбокие" подымали. Но я рискну предположить, что про них и слышали единицы, не говоря уж о чтении.
В общем, после уже названных, Белого, Ремизова, Пильняка — Шолохов это топтание на месте, или бодрое подпрыгивание.

цитата glazier

Но его язык и форма романа ощущаются как адекватные времени и задаче.


Опять же, предпочитаю строгость. И я далек от традиции, которая непойми с чего точно знает в чем "задача" романа и что такое его "форма". Для дискусси по этому вопросу нам нужно будет долго договариваться по терминологии. А частично я этого коснулся выше.

цитата glazier

Да, он продолжает добрую старую реалистическую линию, но омолаживает ее, делает более динамичной


Во-первых, не замечаю, во-вторых, это уже сделали Чехов и Горький. Сологуб очень неплохо это сделал в "Мелком бесе" (см. отзыв Kniga на "Мелкого беса"), вот пример тщательного развития приемов.

цитата glazier

обогащает местной лексикой


Вот именно. А это, простите, романтизм: местная экзотика, словечки, Мэриме с "Кармен" и La Guzla, ранний Гоголь и пр. После того, как с этим поигрались русские реалисты, после того как это виртуозно обыгрывал и извращал Лесков, это три шага назад и без всякого обновления. Старая, замызганная скатерочка на "новой"
теме — это я шутливо.

Вот, если кратенько и грубенько. glazier, простите меня за аутоцитирование, просто темы уже подниались.

Господин Almeg, господин ameshavkin тонко шутит.
 автор  сообщение
 Другая литература > Русский роман 20-го века > к сообщению


миродержец
Отправлено 13 августа 2012 г. 00:30

цитата Демитрий

но а художественный уровень текста


Во-первых, я очень плохо воспринимаю штампы из совестких учебников по поверхностной литературной социологии, которую почему-то называли литературоведением. Но если угодно

цитата Демитрий

Или и тут по-вашему Шолохов "середнячёк"?


да. Если бы он писал хотя бы до Чехова, другое дело, а так...

Вам уже пытались сказать, и вы зря не обратили внимание, что писатель это не тот, кто круче всех "размахается" и подробней всех опишет. Шолохов взял готовый язык, готовые, старые приемы, но не создал нового. А эпичность, простите, после бесконечных эпиков 19 века хвастать эпичностью?
Пока "Дон" выходит, Платонов уже написал "Происхождение мастера", "Чевенгур", а в Европе свою бомбу готовит Набоков. Бледненько он рядом с ними смотрится, хотя и писатель неплохой.
 автор  сообщение
 Другая литература > Русский роман 20-го века > к сообщению


миродержец
Отправлено 13 августа 2012 г. 00:08

цитата Демитрий

с таким размахом подходил бы к теме гражданской войны в России, показывал бы так подробно быт казаков и уничтожение казачества как такого на Дону


Простите, а вы не обратили внимания, что вам не о социологии говорят, а о литературе?
Тут как бы про литературе форум, разве нет? Причем тут все эти "размахи" и "быты" вообще?
 автор  сообщение
 Другая литература > Кто что читает (не фантастику!) > к сообщению


миродержец
Отправлено 12 августа 2012 г. 20:11

цитата Aryan

Я, собственно, строго кулинарные книги не очень люблю — люблю взгляд на мир через кухонное окошко и литературные завихрения пара из кастрюль


А я примерно из этого и исходил.
Вы можете прикинуть как вам, тут можно свободно попробовать кусочек:
http://magazines.russ.ru/inostran/2007/2/...
 автор  сообщение
 Другая литература > Кто что читает (не фантастику!) > к сообщению


миродержец
Отправлено 12 августа 2012 г. 15:00

цитата Aryan

Читаю The Happy Table of Eugene Walters


"Педант на кухне" Барнса не пробовали?
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 9 августа 2012 г. 15:05

цитата mischmisch

Kniga, Спасибо. Будем считать, что за пусть и сомнительный, но комплимент


Да о чем вы... это тоже хорошо характеризует профессионала. Я вот такие жуткие описки допускаю о-ля-ля!
И ничего, даже "легий румянец моих щек не коснется", что, наверно, не слишком хорошо.

Я вашему воспитательному приему я искренне обрадовался.
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 9 августа 2012 г. 14:49

вот это профессиональный уровень! Мастер!
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 9 августа 2012 г. 14:39

цитата igor_pantyuhov

Читал, почему очень даже много читал. Просто умеют вот они описать вот эти вещи, даже не знаю как сказать, наиболее полно, нежели другие авторы. Да язык безусловно тяжелый(Особенно у Достоевского) не спорю, читать трудно но познавательно. "Насыщенный" у них язык, если можно так выразиться, неповторимый я бы даже сказал, никем.


Ой-ей-ей... вы не тролите...
Простите, но я пожалуй обойдусь без резких выражений.

mischmisch, вы на школьниках специализируетесь — значит это ваша проблема :-D
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 9 августа 2012 г. 14:27

цитата igor_pantyuhov

У Достоевского в произведениях — язык самый богатый и полный в произведениях.


цитата igor_pantyuhov

Это как Оскар Уайлд на западе, так у нас и Достоевский.


Подождите, вы троллите? Или, простите, вы ничего больше, кроме вот этих двух не читали (ну плюс "фантастику")?

Покопавшись в памяти я могу обнаружить сходства, конечно, что обоих, и Уайльда и ФМД критиковали за штампы, за искусственность, однообразие языка.

Да не... вы троллите... я надеюсь.
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 9 августа 2012 г. 13:41

цитата igor_pantyuhov

Никто не превзошел Достоевского по степени насыщенности русского языка. Это как Оскар Уайлд на западе, так у нас и Достоевский.


Что это значит? Или даже так: смысл тут какой?
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 6 августа 2012 г. 21:15

цитата HOOSH

Да что вы! А юношеский максимализм? По себе прекрасно помню.


А старческий максимализм, а "адултовый" максимализм? А зашоренность, а неумение видеть новое?
Я вот хорошо помню свою педпрактику, в школе которую, если детей заинтересовать они высказывают самые интересные, наивные, но довольно оригинальные мысли и без всяких стандартной нудни: тута поднята проблема человека, конфликт обчества, вечные ценности и т.д.
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 6 августа 2012 г. 14:44

цитата Кот в сапогах

Неправильно делают. Кошка которая случайно села на горячую плиту, никогда больше повторно на неё не сядет. Но она не сядет и на холодную плиту. (с)


Простите, я не рассматриваю пословицы-поговорки в качестве доводов. Пусть учатся не доверять, а обдумывать, анализировать и не доверять.

цитата Кот в сапогах

"Архипелаг..." включили в школьную программу. Ждём лет через пять посты ненависти и шквал разоблачений от вчерашних школяров.


Он давно там. И в основном школяры, которые вообще любят простоту и твердый сапог на своей спине, болтаю про эффективность и что "так и надо было с Мандельштамом".
Но это оффтоп.
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 6 августа 2012 г. 13:14

цитата Кот в сапогах

У вас, видимо, был очень хороший педагог. Большинство детей всё-таки склонно к чёрно-белому восприятию мира, усложняются они с возрастом.


Обычный хороший педагог, но школа специализированная, даже по тем пещерным временам.
Со вторым не согласен, и уже обсудили

На мой взгляд к черно-белому старшеклассники склонны не в большей степени, чем взрослые. Но этому надо учить, в этом и причина.

цитата Кот в сапогах

Про купцов можно ещё рассказать, что были и хорошие и дурные.


Не надо. Как я уже говорил — художественная реальность и "реальность". Никаких "плохих" — хороших.

цитата Кот в сапогах

Подросток воспринимает книгу, как хорошую или плохую.


Не согласен и обсудили уже

цитата mischmisch

При этом то, что может понять или не понять школьник, обсудили сразу. Нет, надо сто раз повторить одно и то же другими словами и свернуть вообще на иные рельсы. И при этом утверждать, что школьники читать не умеют.


цитата Кот в сапогах

школьники перестают вообще все исторические книги воспринимать, как полезную информацию


и правильно делают. Исторический он или нет, худлит он и есть худлит.
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 6 августа 2012 г. 12:14

цитата Кот в сапогах

Чтобы детям такое донести и внятно объяснить, надо создание учебного курса гению поручить. ИХМО, тема для лит. института.
Хотя, конечно, здорово было бы такое суметь в школе.


А что сложного? Для школьников ведь, а не все по полочкам. Еще в древние времена, без всякой программы, когда мы читали про "тьму купеческой жизни" в качестве альтернативы, наша учительница литературы рассказала нам о Савве Тимофеиче Морозове и Юрии Степановиче Нечаееве-Мальцове.
Вот и конфликтик, вот и повод сравнить.
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 6 августа 2012 г. 11:56

цитата nalekhina

Я вообще-то исходила из того, что два условных взрослых по восприятию похожи больше, чем взрослый и ребенок. Скажем так, взрослым доступно больше смысловых планов, чем детям.


Категорически не согласен. Так общё рассуждать не люблю, но зачастую взрослые куда зашоренней и видят просто предписанное и привычное.

цитата nalekhina

А Вы в образовании какой западник? Запад — он разный бывает. Например, в европейской школе разделение начинается рано


Не-не-не. Я сказал и тут же пояснил, что я имею в виду. Я говорил о списке рекомндованной литературе. Знаете, я темы люблю придерживаться...
mischmisch вот хорошо сказала.

цитата Кот в сапогах

"Архипелаг..." с подробными научными комментариями, как "Сеанс черной магии с ее последующим разоблачением"?
Идея хорошая, только я не знаю, какое она имеет отношение к литературе и внеклассному чтению.


Первое, ни в коем случае; второе, имеет и самое прямое — границы художественной выдумки и "реальности". Но для этого нужно подавать как художественное, конечно.

Господа, к теме! Она определена и конкретна. Что ж вас мотает...
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 6 августа 2012 г. 02:38

цитата HOOSH

Образ — да. Но он бы и выстраивать его не стал при ином складе характера. Ну или, отдав юношескую дань моде на байронизм, благополучно бы его перерос.
Обычно у старшеклассников Лермонтов популярнее Пушкина. Часто с возрастом это проходит. Болезнь роста. Про себя могу сказать, что она меня миновала. Хотя, как человек филологически очень чувствительный, я всегда Лермонтовым восхищалась.


Давайте не будем ставить ему диагноз, или хотя бы не в этой теме, в специализированной надо.
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 6 августа 2012 г. 02:17

цитата HOOSH

А лермонтовская мизантропия, боюсь, качество врожденное.


Ну да и скоро ген обнаружат, который за все отвечает.
Но, при знакомстве с западной литературой, вполне очевидно откуда от скопипастил и выстроил свой "мизантропический" образ.
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 6 августа 2012 г. 01:40

цитата nalekhina

В данном контексте это означает следующее.
Когда человек пятнадцати лет, живущий в благополучном обществе, медленно набирающийся жизненного опыта и поздно эмоционально взрослеющий, открывает книгу, которую взрослый человек писал для взрослого человека да еще, может быть, в другую эпоху, он увидит в ней маленькую часть того, что увидит взрослый человек. Банальный пример. Женщина, которая оказывалась в ситуации, когда нужно выбирать перед новой любовью и мужем — хорошим человеком, ситуацию Татьяны поймет, а девочка четырнадцати лет — примет к сведению. Человек, уже ощутивший скоротечность времени, увидит историю семьи Ростовых иначе, чем тот, кто живет только сейчас.


Простите, но все это было понятно и раньше вы просто развернули, но и так было понятно. И что, чем это отличается от разного понимания взрослых? Я могу просто еще раз повторить все вопросы свои. Да мы сейчас можем взять классика и поспорить о "понимании", исходя из некоторых признаков, я ставлю доллары против пончиков вы в ужас придете от того, как я все не понимаю. Это в таких-то годах!
И что?

цитата nalekhina

Тема тут такая: имеется школьная программа для изучения контингентом, на который распространяется закон о всеобщем образовании — потенциальные ученые, рабочие, предприниматели, уголовные предприниматели, профессиональные спортсмены, домохозяйки и девушки в коротком платье белом. Все. Соответственно выбирать нужно программу-минимум, который могут переварить все поименованные и все непоименованные. Кто хочет читать больше, тот идет в библиотеку/покупает/качает в сети и читает. С этим, согласимся, проблемы нет. Проблема есть зато с другим: если ты что-то в школьную программу закладываешь, это должно быть выучено, причем не просто прочитано, а использовано как средство для образования ума, потому что уроки литературы — это не время, когда читают книги, а время, когда слушают, что из книги вынес прочитавший, и отвечают на вопросы.


С этим соглашусь, с рядом оговорок, правда. Но я не вижу тут довода, с этим я согласен, но выводы у меня другие.
Система должна быть гибкой, и нельзя в школе давать "классика" ибо он велик и все, нужно подвигать этих "классиков", если нужно, но откидывать по причинам "понимания"? Это нонсенс, на мой вгляд.
В образовании я западник: можно единообразно рекомендовать только некий предельно широкий корпус произведений, а конкретно какие должен решать некий комитет при каком-то образовательном округе и в этом комитете должны быть солидно представлены родители — им и решать, это их дети.
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 6 августа 2012 г. 00:41

цитата nalekhina

Можно составить программу так, чтобы выпендриться, а можно так, чтобы читали, а учителя, подготовленные нашими пединститутами, еще до мозгов могли донести


Для этого Вашего ответа, я уже вопрос выше сформулировал. Что значит все "понять, "донести"? Что это вообще должно обозначать в данном контексте? Если мы сейчас заговорим о Достевском, я полагаю, что Вы будете утверждать, что я не понял, я — что Вы. Кому из нас в школу, чтобы "донесли"?

цитата nalekhina

Но понимает каждый на свой возраст.


Вот именно. И какая разница, я сейчас прочитав десткие сказки пойму все иначе и что?

цитата nalekhina

И еще: были времена очень непрагматичные. Люди читали запоем, всё образованное общество. Эти времена закончились. Всё, нет их и неизвестно, вернутся ли когда. Поэтому при составлении школьной программы надо исходить из типа восприятия в наши времена


Извините, но для меня это не более чем очень поверхностные стереотипы как о "том" времени, так и о "нашем". Не будем тут спорить и давайте не будем отходить от темы.

цитата nalekhina

Ничего себе — позер, учитывая, как он с Сушковой поступил. Это какой изощренный надо ум иметь и какую злопамятность.


Вот, как раз самый для позера, "демонического типа" и другое тра-ля-ля. Сопляк.
 автор  сообщение
 Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению


миродержец
Отправлено 6 августа 2012 г. 00:28

цитата nalekhina

лассику надо выбирать так, чтобы она была понята


Это что значит? Что значит "понята", это Пифагоровы штаны, что ли?

Страницы: 123456789...6263646566
⇑ Наверх