автор |
сообщение |
Другая литература > Русский роман 20-го века > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 13 августа 2012 г. 14:24 |
Демитрий, дело в том, что я не понимаю в чем вам вообще оппонировать? Если мы все-таки говорим о литературе, а не о социологии, то причем тут все вот это цитата Демитрий Вы мне приведите хоть кого-нибудь, кто описывал бы эти события точно так же до Шолохова или после.
??
Все писатели просто обязаны это описывать, это обязательна тема? Да и причем тут тема, она по умолчанию "возвышает" текст?
Пожалуйста, не привносите в "другую литературу" вульгарные элементы из "ОИ". Не надо повторов:
цитата Демитрий вы мне приведите хоть одно произведение, художественный уровень которого выше "Тихого Дона."
уже привел и я и коллеги.
Не надо сомнительных догадок, которые вас подставляют:цитата Демитрий Или Шолохов заслужил ваш упрёк тем, что он в первую очередь СОВЕТСКИЙ писатель и состоял в КПСС?
откуда это вообще? Это вам важно так?
Демитрий, поскольку ваши вопросы куда адекватней и корректней сформулировал другой человек, я ему и буду отвечать. Но они относятся косвенно и к вашей позиции, если угодно.
Дорогой сэр, glazier. Вы застали меня в очень невыгодной позиции. Не то, что бы со спушенными штанами, но все-таки неловкой. Я видите-ли развивал и защищал как мог чужие тезисы. Более того стоял на позиции такой, "общеобразовательной", а не совсем своей. Я надеюсь вы настоящий gentilhomme и все это учтете. Вынужден заметить, что "другая литература" для меня, это не "ОИ" с тамошним нескончаемым балаганом. Я предпочитаю строгость и определенность. Посему я разобью ваше послание на тезисы и попробую ответить.
цитата glazier Прежде всего, субъективно, "Т.Д." ощущается как многоцветное, эмоционально насыщенное
Строгсть и определенность. И тут нам не о чем спорить: вы ощущаете так, я иначе. Или мы будем спорить у кого ощущалище лучше? С параметрами моего ощущалища вы можете хоть как-то ознакомиться через отзывы и мою авт.кол., а мне как? Нет предмета для дискуссии. По крайней мере публичной.
цитата glazier Кроме того, с чего Вы взяли, что на момент написания язык романа устарел?
А я не говорю, что устарел. Он как раз вровень, как раз современен. Но это дело ремесленника брать готовое и "современное". Писатель, он создает себе новые инструменты, перефразируя классика: писатель принадлежит языку, которым не говорит никто, который ни к кому не обращается и со временем он творит себе и читателя. Современны когда-то были В.П. Клюшников и Мельников-Печерский, но они даже готовым инструментарием владели не очень (а Шолохов владел весьма), хотя уж какие современные были и темы "глыбокие" подымали. Но я рискну предположить, что про них и слышали единицы, не говоря уж о чтении. В общем, после уже названных, Белого, Ремизова, Пильняка — Шолохов это топтание на месте, или бодрое подпрыгивание.
цитата glazier Но его язык и форма романа ощущаются как адекватные времени и задаче.
Опять же, предпочитаю строгость. И я далек от традиции, которая непойми с чего точно знает в чем "задача" романа и что такое его "форма". Для дискусси по этому вопросу нам нужно будет долго договариваться по терминологии. А частично я этого коснулся выше.
цитата glazier Да, он продолжает добрую старую реалистическую линию, но омолаживает ее, делает более динамичной
Во-первых, не замечаю, во-вторых, это уже сделали Чехов и Горький. Сологуб очень неплохо это сделал в "Мелком бесе" (см. отзыв Kniga на "Мелкого беса"), вот пример тщательного развития приемов.
цитата glazier обогащает местной лексикой
Вот именно. А это, простите, романтизм: местная экзотика, словечки, Мэриме с "Кармен" и La Guzla, ранний Гоголь и пр. После того, как с этим поигрались русские реалисты, после того как это виртуозно обыгрывал и извращал Лесков, это три шага назад и без всякого обновления. Старая, замызганная скатерочка на "новой" теме — это я шутливо.
Вот, если кратенько и грубенько. glazier, простите меня за аутоцитирование, просто темы уже подниались.
Господин Almeg, господин ameshavkin тонко шутит. | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Русский роман 20-го века > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 13 августа 2012 г. 00:30 |
цитата Демитрий но а художественный уровень текста
Во-первых, я очень плохо воспринимаю штампы из совестких учебников по поверхностной литературной социологии, которую почему-то называли литературоведением. Но если угодно
цитата Демитрий Или и тут по-вашему Шолохов "середнячёк"?
да. Если бы он писал хотя бы до Чехова, другое дело, а так...
Вам уже пытались сказать, и вы зря не обратили внимание, что писатель это не тот, кто круче всех "размахается" и подробней всех опишет. Шолохов взял готовый язык, готовые, старые приемы, но не создал нового. А эпичность, простите, после бесконечных эпиков 19 века хвастать эпичностью? Пока "Дон" выходит, Платонов уже написал "Происхождение мастера", "Чевенгур", а в Европе свою бомбу готовит Набоков. Бледненько он рядом с ними смотрится, хотя и писатель неплохой. | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Русский роман 20-го века > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 13 августа 2012 г. 00:08 |
цитата Демитрий с таким размахом подходил бы к теме гражданской войны в России, показывал бы так подробно быт казаков и уничтожение казачества как такого на Дону
Простите, а вы не обратили внимания, что вам не о социологии говорят, а о литературе? Тут как бы про литературе форум, разве нет? Причем тут все эти "размахи" и "быты" вообще? | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Кто что читает (не фантастику!) > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 12 августа 2012 г. 20:11 |
цитата Aryan Я, собственно, строго кулинарные книги не очень люблю — люблю взгляд на мир через кухонное окошко и литературные завихрения пара из кастрюль
А я примерно из этого и исходил. Вы можете прикинуть как вам, тут можно свободно попробовать кусочек: http://magazines.russ.ru/inostran/2007/2/... | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Кто что читает (не фантастику!) > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 12 августа 2012 г. 15:00 |
цитата Aryan Читаю The Happy Table of Eugene Walters
"Педант на кухне" Барнса не пробовали? | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 9 августа 2012 г. 15:05 |
цитата mischmisch Kniga, Спасибо. Будем считать, что за пусть и сомнительный, но комплимент
Да о чем вы... это тоже хорошо характеризует профессионала. Я вот такие жуткие описки допускаю о-ля-ля! И ничего, даже "легий румянец моих щек не коснется", что, наверно, не слишком хорошо.
Я вашему воспитательному приему я искренне обрадовался. | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 9 августа 2012 г. 14:49 |
вот это профессиональный уровень! Мастер! | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 9 августа 2012 г. 14:39 |
цитата igor_pantyuhov Читал, почему очень даже много читал. Просто умеют вот они описать вот эти вещи, даже не знаю как сказать, наиболее полно, нежели другие авторы. Да язык безусловно тяжелый(Особенно у Достоевского) не спорю, читать трудно но познавательно. "Насыщенный" у них язык, если можно так выразиться, неповторимый я бы даже сказал, никем.
Ой-ей-ей... вы не тролите... Простите, но я пожалуй обойдусь без резких выражений.
mischmisch, вы на школьниках специализируетесь — значит это ваша проблема | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 9 августа 2012 г. 14:27 |
цитата igor_pantyuhov У Достоевского в произведениях — язык самый богатый и полный в произведениях.
цитата igor_pantyuhov Это как Оскар Уайлд на западе, так у нас и Достоевский.
Подождите, вы троллите? Или, простите, вы ничего больше, кроме вот этих двух не читали (ну плюс "фантастику")?
Покопавшись в памяти я могу обнаружить сходства, конечно, что обоих, и Уайльда и ФМД критиковали за штампы, за искусственность, однообразие языка.
Да не... вы троллите... я надеюсь. | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 9 августа 2012 г. 13:41 |
цитата igor_pantyuhov Никто не превзошел Достоевского по степени насыщенности русского языка. Это как Оскар Уайлд на западе, так у нас и Достоевский.
Что это значит? Или даже так: смысл тут какой? | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 6 августа 2012 г. 21:15 |
цитата HOOSH Да что вы! А юношеский максимализм? По себе прекрасно помню.
А старческий максимализм, а "адултовый" максимализм? А зашоренность, а неумение видеть новое? Я вот хорошо помню свою педпрактику, в школе которую, если детей заинтересовать они высказывают самые интересные, наивные, но довольно оригинальные мысли и без всяких стандартной нудни: тута поднята проблема человека, конфликт обчества, вечные ценности и т.д. | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 6 августа 2012 г. 14:44 |
цитата Кот в сапогах Неправильно делают. Кошка которая случайно села на горячую плиту, никогда больше повторно на неё не сядет. Но она не сядет и на холодную плиту. (с)
Простите, я не рассматриваю пословицы-поговорки в качестве доводов. Пусть учатся не доверять, а обдумывать, анализировать и не доверять.
цитата Кот в сапогах "Архипелаг..." включили в школьную программу. Ждём лет через пять посты ненависти и шквал разоблачений от вчерашних школяров.
Он давно там. И в основном школяры, которые вообще любят простоту и твердый сапог на своей спине, болтаю про эффективность и что "так и надо было с Мандельштамом". Но это оффтоп. | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 6 августа 2012 г. 13:14 |
цитата Кот в сапогах У вас, видимо, был очень хороший педагог. Большинство детей всё-таки склонно к чёрно-белому восприятию мира, усложняются они с возрастом.
Обычный хороший педагог, но школа специализированная, даже по тем пещерным временам. Со вторым не согласен, и уже обсудили
На мой взгляд к черно-белому старшеклассники склонны не в большей степени, чем взрослые. Но этому надо учить, в этом и причина.
цитата Кот в сапогах Про купцов можно ещё рассказать, что были и хорошие и дурные.
Не надо. Как я уже говорил — художественная реальность и "реальность". Никаких "плохих" — хороших.
цитата Кот в сапогах Подросток воспринимает книгу, как хорошую или плохую.
Не согласен и обсудили уже
цитата mischmisch При этом то, что может понять или не понять школьник, обсудили сразу. Нет, надо сто раз повторить одно и то же другими словами и свернуть вообще на иные рельсы. И при этом утверждать, что школьники читать не умеют.
цитата Кот в сапогах школьники перестают вообще все исторические книги воспринимать, как полезную информацию
и правильно делают. Исторический он или нет, худлит он и есть худлит. | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 6 августа 2012 г. 12:14 |
цитата Кот в сапогах Чтобы детям такое донести и внятно объяснить, надо создание учебного курса гению поручить. ИХМО, тема для лит. института. Хотя, конечно, здорово было бы такое суметь в школе.
А что сложного? Для школьников ведь, а не все по полочкам. Еще в древние времена, без всякой программы, когда мы читали про "тьму купеческой жизни" в качестве альтернативы, наша учительница литературы рассказала нам о Савве Тимофеиче Морозове и Юрии Степановиче Нечаееве-Мальцове. Вот и конфликтик, вот и повод сравнить. | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 6 августа 2012 г. 11:56 |
цитата nalekhina Я вообще-то исходила из того, что два условных взрослых по восприятию похожи больше, чем взрослый и ребенок. Скажем так, взрослым доступно больше смысловых планов, чем детям.
Категорически не согласен. Так общё рассуждать не люблю, но зачастую взрослые куда зашоренней и видят просто предписанное и привычное.
цитата nalekhina А Вы в образовании какой западник? Запад — он разный бывает. Например, в европейской школе разделение начинается рано
Не-не-не. Я сказал и тут же пояснил, что я имею в виду. Я говорил о списке рекомндованной литературе. Знаете, я темы люблю придерживаться... mischmisch вот хорошо сказала.
цитата Кот в сапогах "Архипелаг..." с подробными научными комментариями, как "Сеанс черной магии с ее последующим разоблачением"? Идея хорошая, только я не знаю, какое она имеет отношение к литературе и внеклассному чтению.
Первое, ни в коем случае; второе, имеет и самое прямое — границы художественной выдумки и "реальности". Но для этого нужно подавать как художественное, конечно.
Господа, к теме! Она определена и конкретна. Что ж вас мотает... | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 6 августа 2012 г. 02:38 |
цитата HOOSH Образ — да. Но он бы и выстраивать его не стал при ином складе характера. Ну или, отдав юношескую дань моде на байронизм, благополучно бы его перерос. Обычно у старшеклассников Лермонтов популярнее Пушкина. Часто с возрастом это проходит. Болезнь роста. Про себя могу сказать, что она меня миновала. Хотя, как человек филологически очень чувствительный, я всегда Лермонтовым восхищалась.
Давайте не будем ставить ему диагноз, или хотя бы не в этой теме, в специализированной надо. | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 6 августа 2012 г. 02:17 |
цитата HOOSH А лермонтовская мизантропия, боюсь, качество врожденное.
Ну да и скоро ген обнаружат, который за все отвечает. Но, при знакомстве с западной литературой, вполне очевидно откуда от скопипастил и выстроил свой "мизантропический" образ. | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 6 августа 2012 г. 01:40 |
цитата nalekhina В данном контексте это означает следующее. Когда человек пятнадцати лет, живущий в благополучном обществе, медленно набирающийся жизненного опыта и поздно эмоционально взрослеющий, открывает книгу, которую взрослый человек писал для взрослого человека да еще, может быть, в другую эпоху, он увидит в ней маленькую часть того, что увидит взрослый человек. Банальный пример. Женщина, которая оказывалась в ситуации, когда нужно выбирать перед новой любовью и мужем — хорошим человеком, ситуацию Татьяны поймет, а девочка четырнадцати лет — примет к сведению. Человек, уже ощутивший скоротечность времени, увидит историю семьи Ростовых иначе, чем тот, кто живет только сейчас.
Простите, но все это было понятно и раньше вы просто развернули, но и так было понятно. И что, чем это отличается от разного понимания взрослых? Я могу просто еще раз повторить все вопросы свои. Да мы сейчас можем взять классика и поспорить о "понимании", исходя из некоторых признаков, я ставлю доллары против пончиков вы в ужас придете от того, как я все не понимаю. Это в таких-то годах! И что?
цитата nalekhina Тема тут такая: имеется школьная программа для изучения контингентом, на который распространяется закон о всеобщем образовании — потенциальные ученые, рабочие, предприниматели, уголовные предприниматели, профессиональные спортсмены, домохозяйки и девушки в коротком платье белом. Все. Соответственно выбирать нужно программу-минимум, который могут переварить все поименованные и все непоименованные. Кто хочет читать больше, тот идет в библиотеку/покупает/качает в сети и читает. С этим, согласимся, проблемы нет. Проблема есть зато с другим: если ты что-то в школьную программу закладываешь, это должно быть выучено, причем не просто прочитано, а использовано как средство для образования ума, потому что уроки литературы — это не время, когда читают книги, а время, когда слушают, что из книги вынес прочитавший, и отвечают на вопросы.
С этим соглашусь, с рядом оговорок, правда. Но я не вижу тут довода, с этим я согласен, но выводы у меня другие. Система должна быть гибкой, и нельзя в школе давать "классика" ибо он велик и все, нужно подвигать этих "классиков", если нужно, но откидывать по причинам "понимания"? Это нонсенс, на мой вгляд. В образовании я западник: можно единообразно рекомендовать только некий предельно широкий корпус произведений, а конкретно какие должен решать некий комитет при каком-то образовательном округе и в этом комитете должны быть солидно представлены родители — им и решать, это их дети. | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 6 августа 2012 г. 00:41 |
цитата nalekhina Можно составить программу так, чтобы выпендриться, а можно так, чтобы читали, а учителя, подготовленные нашими пединститутами, еще до мозгов могли донести
Для этого Вашего ответа, я уже вопрос выше сформулировал. Что значит все "понять, "донести"? Что это вообще должно обозначать в данном контексте? Если мы сейчас заговорим о Достевском, я полагаю, что Вы будете утверждать, что я не понял, я — что Вы. Кому из нас в школу, чтобы "донесли"?
цитата nalekhina Но понимает каждый на свой возраст.
Вот именно. И какая разница, я сейчас прочитав десткие сказки пойму все иначе и что?
цитата nalekhina И еще: были времена очень непрагматичные. Люди читали запоем, всё образованное общество. Эти времена закончились. Всё, нет их и неизвестно, вернутся ли когда. Поэтому при составлении школьной программы надо исходить из типа восприятия в наши времена
Извините, но для меня это не более чем очень поверхностные стереотипы как о "том" времени, так и о "нашем". Не будем тут спорить и давайте не будем отходить от темы.
цитата nalekhina Ничего себе — позер, учитывая, как он с Сушковой поступил. Это какой изощренный надо ум иметь и какую злопамятность.
Вот, как раз самый для позера, "демонического типа" и другое тра-ля-ля. Сопляк. | |
автор |
сообщение |
Другая литература > Какие произведения русской и зарубежной литературы Вы включили бы в обязательную школьную программу с 3-го по 10-ый класс? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
Отправлено 6 августа 2012 г. 00:28 |
цитата nalekhina лассику надо выбирать так, чтобы она была понята
Это что значит? Что значит "понята", это Пифагоровы штаны, что ли? | |