| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga 
 
миродержец |
 Отправлено 30 декабря 2011 г. 01:33 |
цитата Ursin Вы и urs говорите о разных вещах. Только и всего.
Интересно. Но пока вас не понимаю — я не один пример привел, были и другие. Через них сможете развить мысль?
цитата Ursin А "художественная литература"?
Ну если не относится к этому термину серьезно. Попробуйте его перевести на английский, скажем, чтобы сохранилось "художественный"? Как правило даже адекватной замены ему нет ни в английском, ни в немецком, ни во французском — то есть мы можем что-то подставлять, но нет точного наполнения термина.
"Термин" "художественный перевод" использовался в советском переводоведнии, но, если мы возьмем суммирующие труды последних лет западных исследователей, хоть "Routledge Encyclopedia of Translation Studies" — там нет ничего адекватного этому "худ. переводу". | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 30 декабря 2011 г. 01:08 |
цитата Ursin Перевод Набоковым "Евгений Онегина" — это не художественный перевод, а перевод художественного произведения.
И?
Но, на мой взгляд, проблематичен сам "термин" "художественный перевод".
цитата Ursin "Аня в Стране чудес"
скорее адаптация, нежели перевод.
цитата Ursin "Лолита"
аутоперевод — вообще явление немного другого порядке. То есть — в какой-то степени это перевод. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 22:45 |
цитата urs А разве его можно перевести иначе?
Вы переводчик?!
Простите, я в увлечении забыл немного темы по религии и науки, забыл, что Вы urs. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 21:48 |
цитата lena_m Да как издатель я куда лучше разбираюсь, какой перевод надо издавать, а какой не стоит, нежели эти славные теоретики...
цитата lena_m Ну а лотманов-якобсонов я с удовольствием оставляю вам...
Еще бы — для Вас-то они "бессмысленны" ... 
Еще раз браво — отличная линия: ни одного ответа, все только Ваши любимые цитата lena_m Ad hominem...
| |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 21:37 |
цитата lena_m Ничего удивительного — специально подобрала как самое подходящее к той бессмыслице, что вы мне выше зачем-то привели...
Вы лжете, опять.
Конечно, Вы куда лучше разбираетесь в проблемах перевода, чем какие-то непонятные Беньямин и Лотман. А я указал Вам на мнения двух специалистов (и на еще одного намекнул), которые этим вопросом занимались — кто они рядом с Вами?
 | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 21:31 |
цитата urs особенно в последние времена.
Пример?
цитата urs Вообще-то говоря, язык и есть в первую очередь средство передачи сообщения эстетически невоспитанным производителем оного эстетически невоспитанному потребителю его же.
И почему люди прислушиваются к Якобсону, Лотману, У. Эко, а не к Вам?
Вы не ответили — я привел конкретные примеры. Ничего текст не "определял". | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 21:28 |
цитата lena_m В причудливом мире словесных превращений существует три вида грехов. Первое и самое невинное зло — очевидные ошибки, допущенные по незнанию или непониманию. Это обычная человеческая слабость — и вполне простительная. Следующий шаг в ад делает переводчик, сознательно пропускающий те слова и абзацы, в смысл которых он не потрудился вникнуть или же те, что, по его мнению, могут показаться непонятными или неприличными смутно воображаемому читателю. Он не брезгует самым поверхностным значением слова, которое к его услугам предоставляет словарь, или жертвует ученостью ради мнимой точности: он заранее готов знать меньше автора, считая при этом, что знает больше. Третье — и самое большое — зло в цепи грехопадений настигает переводчика, когда он принимается полировать и приглаживать шедевр, гнусно приукрашивая его, подлаживаясь к вкусам и предрассудкам читателей. За это преступление надо подвергать жесточайшим пыткам, как в средние века за плагиат.
Браво! Идеальная бессмылица. Вы привели идеально не подходящую цитату, человека , который вот за это цитата lena_m Сложней с литературой для умных, где куда важней не текст, а смысл-месседж...
на смех поднимал. И "Онегина" переводил именно так — не "месседж", а вся целокупность текста.
Браво! Это самый бессмысленный Ваш пост. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 21:02 |
цитата urs Таки все зависит от конкретного текста, который между прочим сам определяет нужный подход
Нет.
В краткий промежуток появляется три перевода "Гамлета": "Ваш" подход — осуществленный Пастернаком, вульгарно-социологическиий Радловой и "точный" Лозинского.
Сравните "Онегина" Набокова и Арендта, сравните "Соню в царстве дива" и перевод Демуровой и пр.
Сам определяет?
цитата lena_m Сложней с литературой для умных, где куда важней не текст, а смысл-месседж... тут да, в принципе не может быть единого сценария...
"Между тем, любой перевод, несущий сообщающую функцию, не может передать ничего кроме сообщения, – а тем самым ничего существенного. Таков признак плохих переводов. Но разве литературное произведение не содержит в себе помимо сообщения нечто еще, признаваемое существенным и плохим переводчиком, а именно то, что обычно слывет необъяснимым, таинственным, «поэтическим"
В. Беньямин "Задачи переводчика"
"Именно такой подход к искусству как к явлению полностью однотипному с языком, как исключительно к средству передачи сообщения, свойственен эстетически невоспитанному потребителю."
Лотман. "Лекции по структуральной поэтике" | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 20:48 |
цитата urs Что вы хотели этим сказать?
другая стратегия:
"Или переводчик оставляет автора в покое настолько насколько это вообще возможно и переносит к нему читателя" Шлейермахер.
То есть проблема «одомашнивать» или «остранять» текст источник на языке текста-прибытия, в терминах: «domesticating translation» и «foreignizing translation».
Вы предлагаете т.н. фунциональный подход, цель которого создать не перевод, а "гладкий дискурс" (fluent discourse — в терминал Л. Венути), который замещает собой оригинал.
Я же напоминаю, что есть другой подход: перевод, который фиксирует различия, «остраняет» текст источник и дает читателю не «иллюзию гладкого оригинала», а возможность увидеть текст-источник, в его преломлении, в его контакте с языком текста прибытия.
Радикальный пример — перевод Набоковым "Евгений Онегина".
И пример сплава стратегий — Н.М. Любимов — особенно случай с Прустом. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 20:17 |
цитата urs Литературный перевод существенным образом отличается от перевода технического. под которым я понимаю точный подстрочник произведения.
Здесь важны следующие моменты. Любой художественный перевод есть никак не менее, чем этюд по мотивам первоисточника. И может оказаться лучше, равным и хуже своего образца. Переводчик пересказывает не столько текст, сколько передает образ, возникший у него при прочтении текста в соответствии со своим багажом: словарным, житейским, литературным и так далее.
Вы описываете всего-лишь одну стратегию перевода, ту которую Шлейермахер описывал как "переводчик оставляет в покое читателя настолько насколько это вообще возможно и переносит к нему писателя".
Этого явно недостаточно, учитывая и обратную стратегию, и критику подобной стратегии (первой). | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 20:04 |
цитата lena_m двуязычный Набоков
цитата Kniga Ерунда. Набоков "триязычный"
цитата lena_m не переводит на русский свои англоязычные вещи...
цитата Kniga "Лолита" перевод на русский Владимира Набокова.
цитата lena_m Ad hominem... :-)
Спасибо за перевод, но мне не надо разъяснять доводы, которые Вы используете... :-)
:-) :-) :-) :-) :-)
PS.
цитата Kniga убийственный довод
цитата lena_m Ad hominem... :-)
Спасибо, за искренность. :-) :-) | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 19:38 |
цитата lena_m "Ада" перевод на русский Сергея Ильина...
убийственный довод
цитата lena_m Широко известные мытарства в переводом Ады на французский
Эрик Орсенна написал художественное произведение — оно вообще все доказывает... вообще все... | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 19:30 |
цитата Kshishtof A. неким консенсусом среди филологов, а желательно, и совпадало с мнением автора — т.е., чтобы он сказал: "Да, такое-то моё произведение в переводе на русский улучшилось".
Обычно считается, что Жуковский "улучшил" "Лесного царя" Гете, но вопрос дебатируемый (ведь, что и говорят и Пастернак "Гамлета" улчшил) и не подходит под все Ваши критерии — Гете не спросили.
Флобер утверждал, что Тургенев сделал лучше его (флоберовскую) "Легенду о святом Юлиане", но по-русски он не знал, да и вообще к Тургеневу слишком предвзят — не подходит. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 19:14 |
цитата lena_m В своё время в ИЛ была опубликована статья Набокова, в коей он прямо опровергает эти ваши "эмоции"... :-)
Вы так мило-наивны и невежественны. Но намекну — никакой приличный исследователь на-слово Набокову не верит.
Док-во:
цитата lena_m разъясняя почему он сам не переводит на русский свои англоязычные вещи...
"Лолита" перевод на русский Владимира Набокова. "Весна в Фиальте" — перевод на английский Владимира Набокова и пр.
цитата lena_m двуязычный Набоков
цитата Kniga Ерунда. Набоков "триязычный"
| |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 19:03 |
цитата lena_m На эту тему не раз высказывался двуязычный Набоков, разъясняя почему он сам не переводит на русский свои англоязычные вещи...
Ерунда. Набоков "триязычный", а сам он активно свои вещи переводил и еще более активно редактировал свои переводы, которые делал сын (хотя с переводом англо-русским опытов было мало, но зачем?).
А говорил он, что Жуковский улучшал то, что переводил. Что Жуковский куда лучше переделывал, чем писал сам. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что лучше: оригинал или перевод? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 29 декабря 2011 г. 17:05 |
цитата Что лучше: оригинал или перевод?
Что лучше жирный бекон или артрит? | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Почему люди не ставят книге плохую оценку? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 26 декабря 2011 г. 17:33 |
цитата Robin Pack где шутят про пердёж, ботают по фене и подробно любятся в попу, скорее всего, поставлю вплоть до 1.
Вы поставили Петронию и Франсуа Рабле "1"? | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > "Благоволительницы" Джонатана Литтелла > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 23 декабря 2011 г. 21:45 |
цитата Грешник Перед написанием этот роман следовало бы процедить.
и т.д.
Спасибо за отзыв. Я нутром чувствовал, что это мне интересно не будет. Сижу радуюсь, что не повелся ни на европейскую, ни на российскую раскрутку.
А подскажите, на Ваш взгляд, вот это все там действительно очевидно вычитывается или опять допереинтерпретировались:
цитата Kniga Говорят, что это попытка пререосмысления насилия и антисемитизма/холокоста с точки зрения не современной, но антично-греческой. Говорят, что все это очень хорошо написано (структурно — отсылки к греческим трагедиям), толково и серьезно. Говорят, что нацисты снова обаятельны и приятны (как в 17 мгновениях весны) и, что книга очень хороша. Слависты находят там массу отсылок к русской лит-ре (но они их везде находят), классики находят там залежи намеков на античную трагедию — все радуются.
? | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > "Другая литература": вопросы и ответы > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 12 декабря 2011 г. 15:14 |
цитата Beksultan Очень хотелось бы получить краткий рекомендательный список "must read" из так называемой деревенской прозы советского периода.
Я бы предложил послушать Астафьева. Он хорошо знал это направление, в "Зрячем посохе" многих интересных называет.
А на мой взгляд
Тендряков "Кончина", "Хлеб для собаки"
Солженицын "Матрёнин двор"
Распутин "Прощание с Матерой"
Б. Можаев "Из жизни Фёдора Кузькина", "Мужики и бабы"
В. Белов "Привычное дело"
В. Шукшин "Алеша Бесконвойный" и др.
ну и многие произведения самого Астафьева | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Почему люди не ставят книге плохую оценку? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 7 декабря 2011 г. 22:58 |
цитата antel Люди, которые просто любят читать, предпочитают все же читать вещи, которые им нравятся, а не любую печатную продукцию. Или вы имели в виду любовь к самому процессу чтения?
Ага.
"ему было совершенно всё равно, похождение ли влюбленного героя, просто букварь или молитвенник, -- он всё читал с равным вниманием; если бы ему подвернули химию, он и от нее бы не отказался. Ему нравилось не то, о чем читал он, но больше самое чтение, или, лучше сказать, процесс самого чтения, что вот-де из букв вечно выходит какое- нибудь слово, которое иной раз чорт знает что и значит."
при правильном обучении из Петрушки бы вышел шикарный литературовед | |
