| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar 
 
авторитет |
 Отправлено 14 февраля 15:32 |
цитата Phantom_dreamЯ не знаю, почему Саурон развоплощается, для меня это странно, тем более что немногим ранее у Гэндальфа проскользнула фраза, что раньше Саурон думал, что эльфы уничтожили кольцо
Собственно, цитата: "He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as should have been done", кн. 1., гл. 2.
А вот вопрос ко всем — где Гэндальф или кто-то из Белого Совета говорит о том, что если уничтожить Кольцо, то Саурон погибнет? А то пролистал по диагонали "Тень прошлого" и "Совет у Элронда" — и на глаза ничего не попалось ( | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 14 февраля 15:30 |
цитата Phantom_dreamС чего это вы оскорбляете незнакомых людей?
Я не оскорбляю, а называю вещи своими именами.
цитата Phantom_dreamИ урук в сериале правда замечательные
Чихуа-хуа в роли варга Вам тоже нравится?
цитата Phantom_dreamкниги и фильмы никогда не нравились мне так же сильно, как сериал
Подросло поколение ((
цитата Phantom_dreamНасчет внешности это не "все эльфы", и я просто не понимаю, что тут обсуждать
Например, можно обсудить мордатого Гил-Гэлада, который прекрасно смотрелся бы в клипе группы "Ленинград" на песню "Дорожная". Там есть почти неотличимый от него персонаж. Даже костюм похож.
цитата Phantom_dreamУ автора в книге всюду эльфы красавцы, а эльфийки суперкрасавицы, при виде которых можно и в обморок чуть не падать, до такого стандарта мало кто в экранизациях дойдет вообще
У Джексона в экранизации эльфы не только и не столько прекрасны — они отчетливо другие, не такие, как люди. А рожа Гил-Гэлада прекрасно смотрелась бы на охраннике в "Пятерочке".
цитата Phantom_dreamЭлронд просто милым показан
С треугольной рожей? Реально во всем Голливуде не нашлось нормального актера?
цитата Phantom_dreamКелебримбор мне понравился в целом как образ, и его внешность и возраст меня не очень волнует
В этом и проблема. Эльфы не стареют и не дряхлеют (как минимум — телесно). А вам норм эльф с внешностью пенсионера.
цитата Phantom_dreamа уж какой Горлум, волки сериальные отдыхают
Горлум в фильме — жалок, но опасен. А сериальный "варг" не вызывает ничего кроме истеричного смеха.
цитата Phantom_dreamда Саурон им диктует,что делать
Вот тут у Вас ошибка — он сперва не диктовал, а советовал королю. Естественно, сдабривая советы лестью и нажимая на "болевые точки" вроде жажды бессмертия и власти. Вполне нормальная история.
цитата ааа иииПредполагать, что Арагорн страдал экзотической болезнью, конечно, можно. Можно считать, что к королям в фэнтези и не пристают заболевания королей и простолюдинов из реальности, почему нет.
Но в рамки ВК последняя концепция может быть вбита разве что боевым молотом. Там монархи людей лучше/круче остальных — но они не Иные / Другие, в Средиземье эти ниши заняты.
Вы, кажется, опять не поняли. Я говорю не об отличиях нуменорских королей от нуменорских же простолюдинов. Я говорю о том, что статистику заболеваний, собранную на жителях Земли, некорректно применять к нуменорским королям. Просто потому, что они там живут в разы дольше, чем мы тут. Что говорит о том, что организм у них несколько отличается и болезни (если они там, в Нуменоре до затемнения, есть, кстати) у них будут не такими, какими мы тут привычно болеем. Или, как минимум, частота их будет другой.
А раз так, то внезапное удлинение срока правления не может быть вызвано естественной причиной, каковые мы знаем из реальной истории.
цитата ааа иииА насчет людей есть авторитетное свидетельство:
Это в котором хоббитов просто не существует? Да, авторитетный и всеобъемлющий источник, ага-ага.
цитата ааа иииСкорее, о свидетельстве, но... Ладно.
Я просто хотел уточнить — может быть Вы имеете ввиду какую-то другую цитату.
цитата Phantom_dreamВообще в этом черновике, "Поражение в Ирисной низине", немало интересного
Ага. А самое интересное — как отряд из двухсот нуменорцев, успевших построиться перед боем, был разбит орками. Боромир в одно жало положил пару дюжин.
цитата ааа иииОрки боеспособны ночью. Люди ночью, особенно после перехода, спят. Не на ногах.
цитата ааа иииУдачное нападение на спящих годится под определение "коварный замысел"
Вы бы текст сперва прочитали, прежде, чем его обсуждать. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 25 января 11:34 |
цитата Phantom_dreamКрайне странная предъява
Да они выглядят как клоуны. В отличие от орков из фильмов.
цитата Phantom_dreamНе помню урук в фильмах, не запомнились там, что тоже кое о чем свидетельствует
Ну так пересмотрите ВК и Хоббита — хоть хорошее кино по Толкину посмотрите.
цитата Phantom_dreamно обычно пишут ровно противоположное, что урук в сериале изумительные
Перестаньте читать тех дебилов, которые это пишут. Им, поди, и чихуахуа-переросток в роли варга понравился.
цитата Phantom_dreamДа уж конечно
Именно так. И сами Вы это понимаете, поскольку ничего не возразили по фактам мискаста и откровенного уродства сериальных эльфов.
цитата Phantom_dreamНуменорцу рабочему близка тема о рабочих местах
С фига ли? Он при капитализме живет? Вокруг куча безработных?
цитата Phantom_dreamТам иное непонятно, они знают, что Саурон враг и обманщик, следовательно, у Саурона нет ни одной причины желать им блага, и?
И считают, что смогут его использовать.
цитата ааа иииВы так собрались подтвердить, что беспокойство положительно связано с продолжительностью жизни?
Нет, я так собрался подтвердить, что Гэндальф-то жизнью вовсе и не рисковал.
цитата ааа иииРазжевано донельзя, с примерами
И что же разжевано донельзя во фразе: "Расшифровать подобное было невозможно никому из помнящих, когда Саурон узнал, что Кольцо нашлось"? С чего Саурону "большую часть времени разумно ожидать, что прелесть вот-вот вернутся"? Откуда Вы всё это взяли?
цитата ааа иииЧто, как еще можно сделать яснее.
Можно, например, начать внятно выражать свои мысли и подтверждать их цитатами из текста. Т.е. "я считаю, что... . Потому что ... . В тексте есть доказательства: ... и ...". В таком духе. Обычно к окончанию средней школы люди уже могут что-то такое изобразить.
Вот тогда Вы сможете доказать, что отсутствие охраны на Орордруине — это что-то логичное. А пока — мимо.
цитата ааа иииНамекаете на самоубийство?
Намекаю на то, что привычные нам заболевания, о которых Вы писали, не при чем. А значит и попытки натянуть реальную статистику продолжительности жизни на нуменорских королей провалились.
цитата ааа иииАвтор обозначил нуменорцев как людей, почему на них должна распространяться какая-то особенная статистика.
Потому что автор обозначил нуменорцев не как обычных людей.
цитата ааа иииОрки Мории заплатили мифрилом дань
Вы о мнении Гэндальфа? Так это не факт, мягко говоря. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 24 января 14:40 |
цитата просточитательА есть магия. Вообще то. палантир
Ну и чего тогда палантир не заметил Фродо с Сэмом? С чего Вы вообще взяли, что он работает как радар?
цитата просточитательБыстрее. В гору еще залезть надо.
Т.е. "в гору ещё залезть надо", но "орки заберутся на гору быстрее, чем орлы к ней подлетят"? Вы хоть перечитываете свои сообщения, прежде, чем их отправить?
цитата Phantom_dreamКобыла невеста это вы про книги,когда злой майар никак не охраняет Ородруин, а Белый Совет забывает про орлов?
Я про логику развития сюжета, раскрытия образов и т.д. И — да, внутренней логикой сериал тоже небогат, мягко говоря.
цитата Phantom_dreamони прячутся от убийственного для них солнца, что же еще им делать
По ночам нападать, например. А не выглядеть как инвалидная команда с боевым чихуахуа-переростком. Серьезно, Вы сами не видите, насколько нелепо и жалко это выглядит? В фильме ВК орки выглядят отвратительно и страшно, а тут — жалко и смешно.
цитата Phantom_dreamИли это о ком вы?
Да обо всех. О Келебримборе 60+, об Элронде с треугольной челюстью, о мордатом Гил-Гэладе.
цитата Phantom_dreamНуменорец выкрикивает о том,что ему ближе
И с фига ли ему ближе современная правацкая повесточка? У них там в Нуменоре засилье эльфов, что ли?
цитата Phantom_dreamВ книге намного более странно,что некто,с кем они воевали и знают что это враг, привезен как пленник на остров, сочиняет для них религию с "божественным лордом", которого они даже не видели, и они начинают поклоняться.
Да ничего странного. Вот Саурон сдался, убить его не выйдет (да и некамильфо так-то), логично, что везут на остров. При этом с Валарами, в силу бараньей позиции последних, нуменорцы уже отношения испортили — а вот и идеология на смену.
В книге всё как раз очень логично — люди, гады такие, отчего-то не хотят умирать, Валары им в этом не помогают — и Саурон под этим соусом втирается в доверие. Тяга к бессмертию — это очень древний мотив, ещё Гильгамеш искал способ не умирать. А вот это "эльфы отнимут наши рабочие места" — это позорный бред.
цитата ааа иииАлогизм. Беспокойство о безопасности не связано с продолжительностью жизни
И много пенсионеров ведут себя как дошкольники?
цитата ааа иииВ цикле ВК тоже — Смог, Бильбо, Торин и Гэндальф как подтверждение.
Бильбо и Торин, извините, мухи-однодневки на фоне Саурона. Смог считал, что он неуязвим — некому было ему рассказать про брешь в шкуре. А Гэндальф так и не помер, так что его пример вообще не в кассу.
цитата ааа иииА! Расшифровать подобное было невозможно никому из помнящих, когда Саурон узнал, что Кольцо нашлось. Ему большую часть времени разумно ожидать, что прелесть вот-вот вернутся. С назгулами из Шира. С орками из Мории или от водопадов. Из Ортханка с назгулом. С Горлумом... неважно откуда. С гондорским витязем из Минас-Тирита. 70 лет...
Какой-то бессвязный набор слов. Хотите сказать, что самое разумное действие — сидеть на попе ровно и ждать, пока всё как-то устроится само? Офигенный план, надежный как швейцарские часы.
А самое главное — решительно непонятно, при чем тут Ваше любимое кораблекрушение.
цитата ааа иииС назгулами из Шира
С теми самыми назгулами, у которых даже не хватило тяму проверить дом искомого объекта? 
цитата ааа иииНо от чего, как полагаете, умирали "в срок" нуменорские долгожители
Ну почитайте, например, историю Арагорна и Арвен. Срок пришел, сынуля уже взрослый — лег и уснул вечным сном. Всё.
цитата ааа ииис таким ужасом (по словам Фарамира) ощущавшие свою смертность?
То-то и оно, что на момент Тар-Минастира Нуменор ещё не затемнился настолько — только "первые признаки Тени" появились.
цитата ааа иииЕсли исключить инфекционные — инфаркт, инсульт, рак, хронические респираторные обеспечивают больше половины летальных исходов
У Вас статистика по Нуменору есть? То-то и оно, что нет.
цитата ааа иииОт Саурона можно откупиться мифрилом, это факт
И кто же от него откупился?
цитата VenzzДля Гришнака кольцо ценно как простое золотое кольцо
Не факт, на самом деле. Ведет он себя не как грабитель, ищущий ещё одну побрякушку, а как наркоман, ищущий дозу. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 19 января 10:51 |
цитата просточитательЭто очевидно небо оно пустое чистое и в нем все хорошо видно
Это, разумеется, не так. В небе бывают облака, летает какая-то хрень — и совершенно неясно: это нужные нам орлы или никчемные бакланы. А ещё лететь можно — приготовьтесь — ночью, потому что в этот момент в небе видно примерно нихрена, а вот Ородруин видно гораздо лучше.
цитата просточитательС того что поставить охрану у горы это быстро.
Быстрее, чем орлы пролетят то расстояние, с которого их опознают? Особенно с учетом того, что Саурон играет в поддавки и на самой горе нет вообще никого?
цитата просточитательНе помню точно
Ну так пойдите и перечитайте, в чем проблема?
цитата ааа иииЧто еще за "до" или "после срока"
Условно имеется ввиду средняя продолжительность жизни — при условии отсутствия вот этих самых убийств, несчастных случаев и т.д. В данном случае это некая абстракция.
цитата ааа иииВот история британская: Георг III прожил 81 год, правил 59 лет.
Ага. А почему? А потому что папаша его королем так и не успел побыть. Соответственно, Георг 3 наследовал своему деду и стал королем в 22 годика.
цитата ааа иииВильгельм IV правил 7, умер в 72
А этот не правил долго, поскольку наследовал своим бездетным братьям, а не отцу.
цитата ааа иииГеорг VI прожил 56, правил 17, а его дочь поставила рекорд
Помер от рака легких после тяжелейшего стресса во время Второй Мировой. А что до дочери — давайте теперь посмотрим, сколько проправит Чарли )
К этому ещё надо добавить, что если средняя продолжительность жизни — 80 лет, то картина будет слегка отличаться от случая, когда она — 300 лет. Во втором случае флуктуации меньше (в процентном отношении, конечно).
Так что — 600 лет правления на двоих королей в Нуменоре времен начала заката — это явная аномалия.
цитата ааа иииНекоторым останкам кораблекрушений более трех тысяч лет, а суда все тонут и тонут. Ход времени сам по себе не лечит.
Вы вообще ничего не поняли. Имеется ввиду, что кораблекрушение, особенно такое, где "со стороны ясно, где тут ошибка" — это процесс быстрый. Участники не успевают сесть и подумать, что и способствует глупым ошибкам. А тут у Саурона есть 70 лет на то, чтобы подумать "а не забыл ли я поставить охрану возле единственного места, где меня можно убить?".
цитата ааа иииОбсуждаемый персонаж раза два присутствовал при океанских катастрофах глобального масштаба, дважды терял тело, минимум четырежды командную позицию. Практически во всех войнах оказывался на стороне проигравших. Вот однажды его персональное везение и иссякло.
Вы опять о чём-то своём. Речь о том, что потенциально бессмертным сущностям как-то логичнее больше беспокоиться о собственной безопасности, чем короткоживущим людям.
Так что Ваши аналогии класса "бомж Петя напился и утонул, а значит и Саурон вполне мог забыть об охране Ородруина" — они мимо кассы.
цитата Phantom_dreamСериал замечательный и логичный
Кому и кобыла — невеста. Истеричка-Галадриэль, уродливые эльфы, нуменорцы, опасающиеся, что эльфы "отнимут наши рабочие места", и забинтованные орки — это какое-то уродство. И очень печально, что кто-то жрет это с лопаты и нахваливает.
цитата Phantom_dreamА почему бы Саурону было так трудно закрыть периметр магически?
А почему бы Саурону сразу не поставить там ЗРК "Пэтриот"?
цитата Phantom_dreamПомните эффект Безмолвных стражей?
И есть какие-то доказательства того, что а) Саурон мог так закрыть весь периметр Мордора, б) Белый Совет об этом знал и поэтому не рассматривал орлов как транспорт?
цитата Phantom_dreamThere he took up again his great Ring
Кстати, вариант перевода "там он вновь надел свое великое Кольцо". Строго говоря, оно могло быть и с ним, но не надето. Но ладно, соглашусь с Вами. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 18 января 11:05 |
цитата tickОрлы летают быстро, но недалеко
Ну, ок. Сделайте так, чтобы Братство сначала перенесли через горы к Лориену (и не потеряли Гэндальфа), а потом подхватили недалеко от Эмин-Майл. Это несложно.
цитата tickКогда орлов заметят на подлёте, то тут же подтянутся и лучники, и катапульты, и летающие звери назгулов
Удачи им — сбивать орла из катапульты. И, да — пока вся эта королевская рать подтянется, орлы уже будут далеко.
цитата tickУ Саурона был палантир, он в него обозревал окрестности Мордора
Чего ж отряд Фарамира не заметил?
цитата просточитательСможет уничтожить в смысле
Саурон это сделает силой мысли, что ли?
цитата просточитательеще раз. Нужна полная маскировка. абсолютная Иначе провл всей операциию
Вместо повторения тезиса лучше приведите доказательства.
цитата просточитательНу ну.. Орлы снайперы прям.
В крайнем случае приземлились непосредственно возле искомой щели, выкинули Кольцо, улетели, радостно хохоча.
цитата ааа иииА орлы.. Гэндальф еле-еле уговорил одного отнести его поближе к Эдорасу
А что, угроза всему живому от страшного Саурона уже никого ни в чем не убеждает?
цитата andrew_bТему с орлами давным-давно закрыла Ольга Чигиринская
Это, разумеется, не так.
цитата andrew_bОрлы Манвэ в легендариуме Толкиена — совершенно свободные существа, подчиняющиеся ТОЛЬКО верховному ангелу этого мира — Манвэ. Таковы их характеры. Поэтому их НЕВОЗМОЖНО призвать свистом и сказать: отнесите-ка, ребята, колечко куда мы скажем.
"Угроза всему живому? Порабощение всего Средиземья Сауроном? Да идите вы нахрен! Я — птица вольная! Куда хочу, туда лечу!"
цитата просточитательИ они появились аккурат после гибели Саурона! Совпадение? Не думаю!
Это, естественно, не так. Сначала появляются орлы, а затем с поля боя тикают назгулы "hearing a sudden terrible call out of the Dark Tower".
цитата просточитательА почему с армией не прийти?
Вы вообще понимаете, что аналогия некорректна? Армия — это повышенная военная сила, но сниженная скорость. А орлы — это именно что повышенная скорость.
цитата Phantom_dreamВозможно, периметр Мордора почему-то был магически закрыт именно от орлов.
А возможно, что там НЛО летает.
цитата oberondПролететь над облаками, скрытно высадить команду в горах вокруг Мордора, и улететь. Как это можно обнаружить? Случайно? Так пешую группу гораздо легче отследить (что и произошло)
Проблема в том, что Ваших оппонентов не интересуют логические доводы. Им просто хочется, чтобы явленный в книге сюжетный ход был единственно верным. Поэтому будут таинственные системы мордорского ПВО, сбивающие орлов из катапульты, невозможность попасть в жерло вулкана, нежелание орлов что-то делать (даже в интересах собственного спасения) и т.д. Печально это все, на самом деле. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 18 января 10:43 |
цитата ааа иииПриступайте, конечно же.
Т.е. не понимаете. Ну, ок, объясняю. Реальные монархи помирают до срока (и за счёт этого имеют малый срок правления) либо на войне, либо от болезни, либо их свергли. Один помер рано от воспаления легких, ему наследовал его сын в раннем возрасте, этому сыну повезло — и вот у нас рекордсмен по длительности правления. А в Нуменоре не было ни тяжелых войн, чтобы аж монарх погиб, ни эпидемий, ни переворотов. Т.е. там все правители должны править плюс-минус одинаково с единственной поправкой на постепенно уменьшающийся срок жизни. Не может там вот просто так быть флуктуаций — этот правит 120 лет, а следующий за ним — 300.
цитата ааа иииОна демонстрирует, что подобное поведение не редкость...
И часто в истории кораблекрушение длилось 70 лет с гаком (столько лет Саурон обретался в Мордоре в этот раз)? Часто в кораблекрушении участвовал персонаж, который живет уже несколько тысяч лет?
цитата просточитательоднако если это прошлое именно Земли значит что все плохо. И никакого хэппи энда не было и зря вообще Фродо тащился с кольцом.
А я давно говорю — Саурон на самом деле победил.
А если совсем серьезно, то один из источников вдохновения Толкина — скандинавские мифы. Поинтересуйтесь, как там с хэппиэндом.
цитата просточитательИ мы живем в эпоху постапа считай.
Добро пожаловать в реальный мир. Минимум две эпохи "тёмных веков" уже было: после "катастрофы Бронзового века" и после падения Римской Империи.
цитата heruerв отсутствии церкви, а не религии :)
причем не в мире, а конкретно у эльфов и дунаданов.
Ну, справедливости ради, религия у них представлена одной фразой "Пусть Валар отведут его от нас! Это же мумак!". Остальных проявлений особо не наблюдается.
цитата Phantom_dreamЗато вам неоднократно указывалось, что в Библии все началось с Адама и Евы, не было эльфов
А что по этому поводу написано у ацтеков? У китайцев?
цитата Phantom_dreamИнтересный мотив бежать за океан добавляется у Саурона в сериале
Бросьте каку.
цитата Phantom_dreamА насчет кольца, тут нет единой версии, в иной книге указано, что оно было в Мордоре. (Акаллабет)
Что-то я в Акаллабете ничего подобного не помню.
цитата oberondВпрочем если полеты над Мордором при живом Сауроне под запретом (по каким то причинам) — что мешает доставить команду к границам Мордора? Орлы там летают постоянно, хоббита на спине орла не видно. Да просто можно дождаться низких облаков, и лететь выше их — до гор на границе
Крепитесь: сколько я ни задавал эти вопросы — ничего внятного так и не услышал.
цитата tickПочему вы думаете, что Элронд или Галадриэль не знали о том, что в Дол Гулдуре выращивают летающих драконов для назгулов?
А почему Вы думаете, что они знали?
цитата просточитательпотому что Саурон внимательно следит за орлами
Это Вы откуда взяли?
цитата просточитательа во затем. чтобы Саурон не заметил.
Вот только даже если полет на орлах заметнее (что дискутабельно), он гораздо быстрее. Группу, идущую пешком, тоже можно обнаружить (тем более, что можно расставить дозоры в узких местах, через которые придется идти), и идти она будет куда дольше — повышая вероятность обнаружения и давая врагу время принять меры.
цитата tickУ орла, несущего хоббита с Кольцом, возможности в бою ограничены
Отправьте десять орлов — пусть остальные прикрывают носителя Фродо.
цитата просточитательКроме того уничтожить Кольцо можно только если Саурон ничего не подозревает
Это с чего вдруг?
цитата просточитательа Саурон сможет. Не только в назгулах дело
У него в Барад-Дуре Пэтриот стоит, что ли? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Лю Цысинь. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 16 января 16:24 |
цитата skourКак только дошло до нелепых требований
...аргументировать свое заявление. Нелепое требование, ага.
цитата skour3, к примеру — это и больше одного раза, и нередко
Прекрасно. Приведите три примера, когда люди истребляли друг друга "просто от злобы", а не корысти ради. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 28 декабря 2023 г. 18:12 |
цитата tickЭру дал, Эру взял
цитата tickТут всё по цепочке власти — от Эру к Манвэ и далее. А не так, что ты, второстепенный ангел на подхвате, решаешь вопросы жизни и смерти.
Ну, так-то если верить этому самому Эру, то любое действие любого существа — по воле Эру и в рамках его замысла: "And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite."
цитата tickВедь короткая жизнь Людей — это следствие порчи Мелькора
Но в чем смысл длинной жизни, если смерть — это подарок Эру?
цитата ааа иииВот и всё с этой проблемой, не так ли.
Вообще-то нет.
цитата ааа иииЕсли брать реальных долгожителей как статистическое отклонение в +20...25% к средней продолжительности...?
Мне надо объяснять, почему нельзя брать аналогию продолжительности правления нуменорских королей с реальными долгожителями и даже с реальными монархами, устанавливавшими рекорды длительности правления? Или сами догадаетесь?
цитата ааа иииНе то, чтобы так уж удивительно. Если заглянуть в историю кораблекрушений... Бывает.
И какое отношение история кораблекрушений имеет к тому, что Саурон не захотел и пальцем пошевелить для обеспечения собственной безопасности? Вокруг Ородруина море, а мы и не заметили?
цитата tickВ доиндустриальном аграрном обществе фактором, вляющим на увеличение численности популяции, является голод
Абсолютно согласен. А основным средством производства еды там является земля. Поэтому заселяют все, что только можно. Чего в Средиземье особо не наблюдается.
цитата tickВ таких условиях рост населения происходит естественным способом по мере освоения новых территорий.
Вот мне и непонятно, отчего они никуда особо не расселились за полторы тысячи лет.
цитата tickКак раз феодализм не очень-то способствует колониализму и экспансии
При капитализме это делается эффективнее, не вопрос. Но и при феодализме все мало-мальски пригодные земли занимают — только свист стоит. И ещё стравливают излишки демографического давления на соседей. И медленно получается, как правило, только тогда, когда на месте конкуренты сталкиваются. А в Средиземье времен ВК куча безлюдных земель и никому дела нет. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Лю Цысинь. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 28 декабря 2023 г. 17:43 |
цитата skourА почему не сразу 100, чтобы мне уж точно стало лень тратить на это время?
Т.е. сперва "далеко не один раз" и "нередко", а как дошло до дела, так не смогли привести ни одного примера. Ну-ну. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 8 декабря 2023 г. 11:02 |
цитата ааа иииМожно бы предположить, у дунаданов жен после Ангмара осталось слишком мало, чтобы восстановить Арнор даже при четырехкратном увеличении численности
Арнор в 1975 году уработали. На момент начала событий ВК больше 1000 лет прошло.
цитата ааа иииТолкин намекает на порчу климата — Долгая Зима, разливы...
Ну раз, ну два — на полторы тысячи лет примерно. Не могло это само по себе обеспечить такое малолюдство.
цитата ааа иииПредположу, что сломался экономический механизм, обеспечивающий плотность населения
Для обеспечения плотности достаточно земледелия не подсечно-огневого типа. Если там произошел такой откат, то было бы интересно понять — когда и почему. И почему он не произошел в Шире, Рохане, Гондоре и т.д.
цитата ааа иии Может, гномам не нужны картошка и овес северных полей в обмен на металл
Люди в реале плодились и расселялись не потому, что с кем-то торговали (хотя это, конечно, очень приятно), а потому что могли прокормить себя и потомство. А в Средиземье этого почему-то не наблюдается.
цитата ааа иииМожет, ответ в истории хоббитов — князь Форноста спокойно выделил явно подготовленный под колонизацию край страны мигрантам, в обмен на поддержание моста, дорог и что там еще, в порядке. Если вместо налогов бал правила прямая трудовая повинность, распределяемая, к тому же, на уезд в целом... Довольно хрупко само по себе и затрудняет возрождение.
Как раз наоборот — феодализм, а это он, довольно устойчив и вполне себе позволяет плодиться, размножаться и колонизировать. Опять же, непонятно, почему хоббиты за полторы тысячи лет не расселились куда шире, чем показано в книге. Ведь прямо говорится, что многодетность для них — норма.
цитата ааа иииНастораживает, как просто лорды и леди Арнора стали следопытами и бродягами — охотничья жизнь была не в новинку?
Во-первых, жить захочешь — и не так раскорячишься. Во-вторых, аристократию вполне могли приютить в Ривенделле, а рядовым "рыцарям" походная жизнь должна быть привычна. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 8 декабря 2023 г. 10:48 |
цитата ааа иииБез связи.
Как же бедные люди решали этот вопрос до изобретения хотя бы гелиографа? Правильно — посыльные, разъезды и прочие скучные вещи.
цитата ааа иииНаличие орков в Мордоре никак не увязано с проблемами охраны Ородруина, что наглядно показал автор: орков полно, охраны нет.
Вот это и странно до предела: все необходимые силы есть, а охраны нет.
цитата ааа иииСмотрите на даты. Если там поставлен год смерти короля — всё. Не назгул он.
А если пользоваться Приложениями
А если пользоваться Приложениями, то можно их прочитать, увидеть, что даты смерти Тар-Минастира там нет, и не тратить пиксели впустую.
цитата ааа ииивырожденец Третьей эпохи Арагорн живет 200 лет из которых правит 120.
Вот именно. 120, а не 300 с гаком.
цитата Phantom_dreamон не предвидел такого
цитата Phantom_dreamон этого вовсе не хотел
Он это Вам лично рассказал или Вы в сериале посмотрели?
цитата tickИли вы хотите сказать, что эльфы заранее и с умыслом вложили в свои кольца, которые они якобы собирались отдать людям, эту способность неестественно долго продлевать жизнь носителя? Это выглядит как злобное намерение, если честно. Более того, это прямо противоречит воле Эру Илуватара, его Дару Смерти.
Кстати, если продлевать жизнь противоречит воле Эру, то как объяснить вот это: "and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed"? Речь идёт о нуменорцах и более продолжительную жизнь им даруют не эльфы какие-нибудь, а прямо Валар. Или они тоже пошли на крамолу и поперек замысла Эру? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Лю Цысинь. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 8 декабря 2023 г. 10:22 |
цитата Алексей121может и окажется. Сколько там по Цисиню изначально измерений пространства было? И почему их количество подуменьшилось?
Ну, честно говоря, одно из самых слабых допущений романа. "У нас тут галактическая война, которую мы, кстати, проигрываем. А давайте долбанем по каким-то туземцам-аутистам, которые станут опасны неизвестно когда и неизвестно для кого".
Да и в целом сокращения числа измерений это такой способ назло бабушке отморозить уши.
Но, в любом случае, для "сплющивания" что "высокая" (одна обитаемая система), что "широкая" (много обитаемых систем) цивилизации уязвимы одинаково. А вот к точечным ударам широкая однозначно устойчивее.
цитата skourВ любом случае, друг друга люди истребляли далеко не один раз. И нередко не ради профита, а просто от злобы
Сможете назвать хотя бы десять случаев такого истребления? Вот чтобы просто по злобе душевной, а не корысти ради? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 23 ноября 2023 г. 11:45 |
цитата ааа иииКак и то, что хоббиты то и дело проходят мимо развалин и прочих свидетельств того, что некогда эти регионы были заселены куда гуще. Правда, не только людьми.
И чего их снова не заселили, спрашивается в задаче?
цитата ааа иииС каких фиников
цитата heruerЭто оно?
Далее обширная цитата из Пронина:
"На помощь приходит простейшая арифметика. Элрос Тар-Миниатар, брат Элронда, жил 550 лет, дольше всех из династии. Известны даты восхождения на престол второго короля, Вардамира, (442) и седьмого ( седьмой ) королевы Тар-Анкалимэ (1075). Т.о. среднее время правления пяти государей — по 122 года примерно. Подчёркиваю, только правления, а не жизни. Тринадцатый, Тар-Атанамир получает скипетр в 2251 году. Кстати, в этом же году впервые замечены назгулы! А девятнадцатый король, Ар-Андунакор — в 2899. Эти шесть королей правили уже в среднем по 108 лет. Всё правильно, продолжительность жизни у них падала. Тар-Минастир, одиннадцатый король, исходя из этих расчётов, взошёл на престол году в 1580, лет за двадцать до изготовления Одного (и войну с Сауроном он, видимо, начал уже в весьма преклонном возрасте, почти при смерти). Двенадцатым был Тар-Кириатан. Так вот, эта парочка в сумме правила 670 лет, по 335 на брата!
Вы чувствуете, как воняет назгулом? И это не двенадцатый король, ибо: "Случилось всё это во дни, когда правили Тар-Кириатан Кораблестроитель и сын его Тар-Атанамир..." (Сильм., "Падение Нуменора") Если бы Кириатан был кольценосцем, то сын не дотянул бы до конца его правления, в лучшем случае это был бы внук!"Во времена Тар-Минастира... на благополучные острова упали первые признаки зловещей тени..." (Приложения, "Нуменор") — ненавязчиво намекает нам Профессор."
цитата ааа иииКак это "орков нет"?
А это не Вы писали, что, дескать, совершенно невозможно Саурону организовать охрану орками Ородруина? Так что, можно было, всё-таки?
цитата ааа иииИ, если среди назгулов не было гения торговли
А им и не надо. Сидя на местном аналоге Великого Шелкового Пути можно быть не очень гением. Главное — не давать себя скинуть с этого места.
цитата ааа ииине было, см. их поведение в Шире
Ой, их поведение в Шире и до самого брода — это такая клоунада, что стыдно перед зрителями.
цитата ааа ииидействия из серии "а поставим там блок-пост: пяток бойцов и шлагбаум. Вот направление, считай, и прикрыто"
Лучше поставить плохой блок-пост, чем никакого вообще.
цитата ааа иииДа просто переселиться туда, ничего не делать, только бегать вокруг с оружием и слушать: если не слышно, то, значит, подкрадываются на носочках.
Вы если передергиваете, то постарайтесь делать это хотя бы забавно, договорились?
цитата heruerА что, где-то в дискуссии возникло правило "дальше только для знатоков текста Еськова"?
Нет. И если Вы заметили, я никому ничего не запрещаю. Мне просто странно, когда человек о чем-то увлеченно рассуждает и спорит, зная предмет обсуждения крайне приблизительно.
цитата Phantom_dreamТак что непонятно почему вы спорите с книгой Толкиена ради фантазий о "мудром майаре", у которого реализуются все задумки
Так Саурон-то в итоге в Нуменоре погиб или что? Или в результате перформанса он избавился и от Валар, и от большинства нуменорцев? А бояться-то он мог как раз того, что Валар на его уловки не купятся и разрулят ситуацию без "китайской ничьей". Купились. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Лю Цысинь. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 23 ноября 2023 г. 11:21 |
цитата Алексей121Очевидно, что экспансионистская цивилизация очень быстро раскроет себя и попадет под раздачу темного леса
Вот только если она к этому времени успеет колонизировать пяток систем, то для неё это может не оказаться фатальным. А "премудрый карась", который сидел тихо и не вылезал за пределы своей системы, при обнаружении гарантированно мертв. Так что тут есть варианты поведения, чем-то напоминающие стратегии размножения в живой природе. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 26 октября 2023 г. 16:03 |
цитата tickВот представьте, вы делаете магические кольца, которые по задумке и обещанию ангела должны сохранить земли эльфов в Средиземья от увядания, и после неизвестно скольких неудачных попыток, вы успешно создаете первые 16 колец. С какой стати вы будете делать их не для себя, а для каких-то там людей и дворфов? Выглядит неубедительно.
А вот этот самый ангел и говорит: "А давайте сперва потренируемся на людях создадим девять Колец, чтобы подарить людям в знак нашей вечной дружбы!".
цитата tickВот с гномами да, дружили. Но легенда о том, что одно из колец было подарком Дурину 3 от Келебримбора атрибутируется как гномье предание
Насколько я помню, в легенде этой говорилось о том, что в создании этого конкретного Кольца не участвовал Саурон. И отрицалось тоже именно это, а не то, что оно было создано для гномов.
Но спасибо Вам и heruer за дискуссию об изначальных целях для раздачи Колец. Это интересно.
цитата tickА кольца власти посильнее меча будут, знаете ли.
Да вот не особо, если честно. Просто напомню, что, владея Единым Кольцом, Саурон довольно долго возился с Эрегионом и всухую проиграл нуменорскому экспедиционному корпусу.
цитата tickТар-Минастир (ВЭ 1474 – 1873, прожил 399 года) был одиннадцатым Королём Нуменора, правил 138 лет, с ВЭ 1731 по 1869
Кхе-кхе. 1700: Tar-Minastir sends a great navy from Númenor to Lindon. Sauron is defeated. Приложение Б к ВК.
цитата sherlokЛюбопытно. Получается, что из всех майар единственным источником сведений о магической артефакторике для эльфов был Саурон? То-то эльфы в него так вцепились. Остальные майар как-то не спешили поделиться с эльфами знаниями. Любопытно, отчего?
От того, что их после Войны Гнева и до примерно 1000-го года ТЭ в Средиземье было не особо много? А те, что были — были представлены, например, спящим Балрогом? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 26 октября 2023 г. 15:07 |
цитата heruerНо династия в Гондоре прервалась и это факт
Династия Рюриковичей тоже прервалась, хотя там далеко не по одному наследнику мужского пола в каждого правителя было. Довольно шаткие рассуждения, честно говоря.
цитата heruerчто ж, тогда придется подождать, пока я перечитаю Еськова. Лет через 20...
Если не секрет, зачем Вы влезли в обсуждение книги, которой практически не помните? Не то, чтобы я осуждал, но странно как-то.
цитата Phantom_dreamНо речь вообще-то шла не о Галадриэли. А о Сауроне.
Речь идет о том, что данное поделие никакой ценностью в плане обсуждения ВК не обладает. Да и не только в этом плане.
цитата Phantom_dreamСколь я помню, он полагался только на тот вариант, что нуменорский флот будет потоплен. нуменорская мощь ослабнет, и испугался, когда оказалось, что будет сметен весь остров
Цитату относительно его испуга, плиз.
цитата Phantom_dreamОн лишился тела и могущества, что в мире Толкиена и означает смерть
А, так Саурон после падения Нуменора умер. Надо же.
цитата ааа иииТочка зрения, по которой назгулы — нуменорцы, популярна среди авторов фанфиков («Великая игра»)
Речь конкретно о Короле-чародее, который, согласно построениям Пронина является Тар-Минастиром.
цитата ааа иииИ, если всерьез опасаться прорыва к Ородруину с Кольцом, то нужно охранять не только парадную дверь
Возьмите не 20-30, а 200-300 орков. Вот не поверю, что у Саурона не найдётся столько лишних. Да и одного назгула из девяти (да даже из восьми) можно было бы держать там же.
цитата ааа иииДа, конечно, в некоторых вопросах формальные и ритуальные действия "для прокурора" не работают
"Формальные и ритуальные" в данном случае — это, как раз, надежда "да никто Кольцо уничтожить не решиться!" и "да через границу Мордора никто незамеченным не пройдет!". А предлагаемое мною — это как раз попытка добиться результата, а не отчитаться.
А вообще Вы ищете поводы не охранять Ородруин ("все равно со всех сторон не защитить!", "все равно от эльфов все разбегутся!"), а не способы его охранять. Если Саурон тоже искал поводы, а не способы, то возникает вопрос — почему?
цитата ааа иииТут соседни державы на царя войной погрозили. Надо крепостям ремонт, надо ерапланы клеить, выпускать удушливы газы. А казна порозна.
Бедный-несчастный Мордор. И денег у него нет, и орков нет, и никого нет. Это точно тот Мордор, о котором Толкин писал?
цитата ааа иииДа что хоббит понимает в мужской моде Второй эпохи!
"Это не платье — это туника!"
цитата ааа иииМинус этой версии — долгожительство требует подтверждения
В смысле в тексте? Так это есть. Тар-Минастир (либо его ближайший родственник сверху или снизу).
цитата ааа иииА после подтверждения за назгулами отправились бы экспедиции, подозрительно напоминающие охотничьи, они были бы отловлены, кольца изъяты и проч.
Вы немножко забываете, что там не то, что Интернета, там даже проволочного телеграфа нету. В результате чего все рассказы о долгожительстве назгулов "где-то там" обретают характер слухов. А если на престоле Нуменора уже пять веков сидит король — так это он просто очень хороший, поэтому и живет долго
цитата Phantom_dreamВпрочем, тут я не очень знаю историю из книг, я считаю каноном сериал
О_о Тогда может быть стоит обсуждать сериал в теме сериала?
цитата ааа иииМордор достаточно лакомый кусочек и предположить, что в пре-сауроновский период своего существования он был заселен и самостоятелен, вполне естественно
Естественность в Средиземье понятие относительное. Фродо и Ко путешествуют почти исключительно по безлюдным пространствам, при том, что пересекают полконтинента. В реальной Европе века 11-го там все было бы заселено в три слоя. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 9 октября 2023 г. 11:53 |
цитата ааа иииАкцент на возможный план противника, а не на то, могло ли это сработать.
По этой логике надо и возможность уничтожения держать в голове.
цитата ааа иииИ не ждите, что кто-то может лезть не к расщелине по дороге, а с другой стороны
И поэтому лучше не ставить охрану вообще нигде. Звучит логично.
цитата Phantom_dreamЧто с сериалом не так, не знаю
На Галадриэль посмотрите, хотя бы. Которая ведёт себя как малолетняя дура. После этого ссылаться на сериал в дискуссиях по книге — это какой-то позор.
цитата Phantom_dreamОн шваркнул с Нуменором сам себя. Вы хотите сказать, это был Сауронов план? Самоубийца?
Нет, конечно — он же не умер в результате. У Саурона обр. начала Второй Эпохи три больших проблемы: 1) Валар и возможное повторение Войны Гнева, 2) Нуменор, который во Второй Эпохе гонял Саурона полотенцем, 3) эльфийские поселения в Средиземье, которые в любом случае будут к нему враждебны, как только поймут, кто он такой, и в случае чего могут организовать очередного Эарендила, который вызовет п. 1.
Против Валар и Морготу ничего не светило — как только те оторвали жопу от дивана, так сразу Моргот и кончился. А уж Саурону и вовсе нечего было ловить.
Нуменорский экспедиционный корпус за год отбил всё, что Саурон захватил у эльфов в Эрегионе за 4 года. Саурон, кстати, в это время владеет Кольцом.
А по результатам утопления Нуменора Саурон избавился сразу от двух проблем — причём самых серьёзных, и сильно снизил опасность третьей. А потом этот гений забыл про охрану Ородруина 
цитата ааа иииВерные отплыли себе из-под его власти, прихватив, извините, даже саженцы. Несколько позже выяснилось, что Сауронову войску от них даже вшивый проход в Мордор не отстоять
А теперь прикинем, были ли у него шансы не против кучки беженцев, а против полноценного государства?
цитата heruerмой собеседник хотел бы вычеркнуть мэджик.
а это значит и бога, и дьявола, и сильного мага, и — вероятно — возможность бессмертия
Вы сами в первом ответе ему написали следующее "Еськов сделал следующее: 1) Мысленно убрал из Средиземья MAGIC (ну точнее дьявола и бога...". Речь шла о произведении Еськова — и там магия вполне себе есть. Кстати, эльфы там тоже вполне себе бессмертны. Давайте не менять коней на переправе.
цитата heruerи давайте отматывать сильно назад и восстанавливать события с момента появления первых эльфийских Адама и Евы и по каким-то относительно четким и явно научным критериям выстраивать наиболее вероятное развитие событий
Вот это "наиболее вероятное" — это снова уход куда-то не туда. Речь изначально шла о "возможности", а не "наибольшей вероятности": "После этого допустил, что несмотря на отсутствие MAGIC Средиземье пришло в ту точку времени и пространстве в том состоянии, которое есть на времена Властелина колец".
Резюмирую — пока получается, что "гипотеза бога не нужна", Средиземье, каким мы его наблюдаем что у Еськова, что во "Властелине колец" прекрасно себе живет без высшей силы. Такие дела.
цитата heruerУсомнившись в словах персонажа, мы вправе усомниться и в словах автора хроники "Туда и обратно"
Я тоже очень люблю и уважаю игру "Профессор был неправ", но сейчас нет настроения  Много интересного можно обсудить и в более узких рамках.
цитата ааа иииМожно, конечно, было организовать и более надежные заслоны в близости к горе. Но это потребовало бы армии средних размеров, затрат экстраординарных, личного участия первых лиц
Это, конечно, не так. Для того, чтобы охранять Саммат Наур — наиболее удобный подход к лаве Ородруина, достаточно 20-30 орков — с учётом работы в три смены.
цитата heruerи вот мы видим королевства, которые сотни и тысячи лет демонстрируют устойчивость — с одной стороны и перечень королевских домов, где просто нет братьев у наследных принцев
Или не упомянуты. Если сам правитель появляется в двух строчках — в таком-то году сел на престол, в таком-то умер — то странно ожидать подробного описания семьи его батюшки.
Кстати, в описании Нуменора в приложениях есть фраза: "The sixth King left only one child, a daughter". Можно это понимать как пояснение: как появилась королева вместо короля. А можно — как указание на то, что у других королей детей было больше одного.
цитата ааа иииИ, если для Харада хоть известно, что там были короли, то Умбар совсем выпадает. А ведь это пережившая гибель острова колония Нуменора, база, в которую, тем не менее, потомки Верных со своим саженцем даже в пост-апокалипсис не сунулись. И лишь потом, когда пошло смешение с местными кадрами...
Т.е., и там, и в других местах на континенте вполне могла быть кровь правящей династии.
Есть одна веселая теория про Короля-Чародея
цитата heruerа точно конных? Конные горцы?
Леголас говорит о них: "Some I saw riding, some striding, yet all moving with the same great speed". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 12 сентября 2023 г. 18:59 |
цитата heruerЛишенный всяческой самости и личности аналитический мозг Саурона-компьютера обязан был бы предположить, что кольцо захотят уничтожить
Не могу не заметить, что самость и личность Саурона — это не тупой дуболом, а подлая и коварная тварь. Для того, чтобы искать среди врагов того, кого можно завербовать, для того, чтобы втираться в доверие к эльфам, чтобы вместе создать Кольца власти, нужно обладать навыками эмпатии, сильно отличными от нуля. А это подразумевает мысль о том, что противник может думать не так, как ты, иметь другие ценности и т.д. В конце концов, среди персонажей ВК есть один, про которого сказано, что Кольцо над ним вообще не властно. Странно, что Саурон вообще не держит в уме возможность уничтожения Кольца — благо, нивелировать ее для него довольно несложно.
цитата heruerдаже мог бы дойти до мысли, что уничтожение кольца = уничтожение самого Саурона
Это в каком смысле "мог дойти до мысли"? Т.е. Белый Совет полагает "уничтожение кольца = уничтожение самого Саурона" с очень высокой вероятностью (не очень понятно с чего, кстати), а сам создатель Кольца только "мог дойти до мысли"? Это сейчас очень странно было.
цитата heruerУж простите за довод, это не аргумент, это просто иллюстрация: что в живых играх, что в настольных, что компьютерных прекрасные "сауроны" с послезнанием ничего так не охраняют как Ородруин
Сильно подозреваю, что там эти "сауроны": 1) не имеют тысячелетнего жизненного опыта, 2) большая часть которого получена на службе у Моргота, а также 3) развлекается, а не вопросы жизни и смерти (причем собственной) решает. Отсюда некая разница
цитата heruerЯ не говорю о необходимости. Я говорю, что с богом и дьяволом этот мир пришел вот в эту точку.
Корректно ли вычеркивать их из анализа именно в этой точке или следует вычеркнуть сильно раньше и посмотреть, а случится ли Мордор и каким он будет.
Так я ж ещё раз говорю — ничего, что мешало бы Мордору существовать в этой точке пространства-времени Средиземья, не образуется, если убрать из уравнения бога и дьявола. Ну есть у нас сильный маг, как-то получивший бессмертие, подгребший под себя страну с периодически действующим вулканом, и подчинивший себе орков. Где тут бог или дьявол-то нужны?
цитата Phantom_dreamА вот с пониманием морали и личных качеств противника у Саурона по жизни трудности, так что для него не новость с удивлением обнаруживать себя проигравшим, а то лишившимся тела, когда ему казалось, что все под контролем
Вот не надо. Нуменор он щваркнул очень ловко, убив одним выстрелом сразу двух зайцев, и получив саму возможность стать доминирующей силой в Средиземье.
цитата Phantom_dreamВ сериале это акцентировано
цитата Phantom_dreamУ него сюр в голове.
У него в голове план, благодаря которому Нуменор утонул, а риск повторения Войны Гнева — исчез.
цитата Phantom_dreamНезачем обыскивать, он вроде и так вернул кольцо
Кольцо, насколько помню, отняли. А вот ключ, которым он мог взломать замок камеры или вскрыть себе вены, оставили. Дегенераты, как я и говорил.
цитата tick"Нагим я был послан обратно" говорит Гэндальф
Опять же — речь персонажа. Когда, например, Толкину нужно показать, что Мордор вовсе не весь представляет собой бесплодную пустыню, он преотлично это пишет авторским текстом — безо всяких сомнений. А тут — зыбкая область предположений.
цитата ааа иииВопрос не про объект охраны, про технологию
Если Саурону так жалко орков, и у него их так мало, что патрулировать по периметру Ородруина нельзя, то поставьте 20-30 непосредственно в той расщелине, в которую потом хоббиты пришли. Тоже мне, бином Ньютона.
цитата ааа иииВариант с кольценосцем, планирующим сесть на его трон
Смешно же. Кольценосец даже назгулов в Шире себе не подчинил — а тут, конечно, подчинит себе гарнизон всего Барад-Дура целиком. Верю сразу. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 11 сентября 2023 г. 11:17 |
цитата ааа иииА как прикажете охранять вулкан?
Хоббиты же туда как-то добрались, значит можно пройти, значит есть условная тропа, значит ее можно охранять.
цитата Phantom_dreamОтец Торина из темниц так и не вышел
О, с Траином вообще удивительная история.
Акт первый: Траина захватывают и кидают в ужасные темницы Дол-Гулдура в 2845 году ТЭ.
Акт второй: Гэндальф посещает Траина в ужасных темницах Дол-Гулдура в 2850 году ТЭ, получает у него карту и ключ (sic!).
Акт третий: после этого Траин немедленно умирает.
Занавес, продолжительные аплодисменты.
Т.е. эти долгулдурские дегенераты за пять лет так и не додумались обыскать пленника.
цитата ааа иииЭто пол-главы, когда у врат Мордора глашатай (на лошади со спецэффектами) передает кольчужку с плащом и кинжалом, подозрительно выпендриваясь. Но сделать вывод сложно: просто поток завуалированных оскорблений или проверка гипотезы, что некий новый Властелин Кольца с волосатыми ногами зазомбировал Гондор с дунаданами и ими можно управлять блефом?
He was dear to you, I see. Or else his errand was one that you did not wish to fail? It has. ... This shall surely be-unless you accept my Lord’s terms.
Да чего там сложного? Голос Саурона говорит о том, что "его задание было важно для вас? Так оно провалилось", после чего выкатывает требование безоговорочной капитуляции. Вот вообще Саурон не понимает ничего в психологии противника и не догадывается, что там было за "задание", ага.
цитата Phantom_dreamНастолько плохо с обонянием, хотя у урук с этим нет проблем, или он нарочно уводит в сторону? Только подумалось при перечитывании, ведь это явно не лояльный урук и желает назгулам смерти.
Я думаю, этого урука звали Эру Илуватар | |
