FantLab ru


Сообщения на форуме посетителя Learner
Страницы: [1] 2 

 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 19 апреля 2010 г. 18:45

цитата lim

А теперь Вы говорите, что оказывается это я к ЗД серьезно отношусь
слово "серьезно" я не употреблял.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 19 апреля 2010 г. 16:07
lim, в этой книге я вижу рассказ обыкновенного человека о его жизни и мире в котором он живет и исходя из этого строю предположения, вы, как я понял, воспринимаете книгу, как свод каких-то точных, объективных данных, от которых нельзя отступать или юридическому документу, из которых делаете свои выводы, если вы не смените позицию (если я сменю свою, мне просто станет не интересно :-)) разговор теряет смысл.

цитата lim

Вам разве мало попыток построения коммунизма?

Я хоть слово о коммунистах сказал???
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 19 апреля 2010 г. 15:05

цитата lim

Об этом могут знать высшие чины, которые учили главгероя.

И Обязательно сообщили любознательному рядовому:-)

цитата lim

Кроме того, зачем домысливать того, что могло быть

Я домысливаю, что это общество не идеально и может существовать, вы домысливаете, что оно идеально и не может существовать, но в обоих случаях это домыслы, которые может рассудить только точка зрения автора. Если мы говорим только о модели общества в отрыве от книги, то здесь домысливание обязательно и если есть возражения, приводите конкретные аргументы.

цитата lim

Одно дело попытки построение всяких обществ в благими идея и другое дело реальное воплощение. Примеров хватает. И Вы считаете, что такое вот общество на идеи превосходства общественных интересов может существовать в реальности?

Возьмите историю любой войны и всегда найдете сотни и тысячи примеров доминирования общественных интересов над личными, а с таким пессимизмом можно и первобытно-общинный строй развалить.:-)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 15 апреля 2010 г. 22:56

цитата fokker

пригодными для обитания планетами в радиусе дальности полетов кораблей

Ссылок в тексте на это ограничение не замечал. Сейчас полет Москва-Нью-Йорк занимает около 14 часов, но колонизировать Америку начали когда добиратся приходилось месяцами да и не всем это удавалось, так что думаю такие проблемы вполне решаемы не только военными способами. Было бы желание, но зачем если можно истребить противного соседа.:-)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 15 апреля 2010 г. 21:26

цитата lim

Я имел ввиду как на практике может существовать режим с группой военных во главе которые не только не злоупотребляют властью, но еще и не ведут борьбу между собой за влияние и постоянно пекутся об общественном благе, постоянно ставя общественные интересы над личными. И Вы считаете, что такой режим действительно может существовать?

Как я уже говорил повествование идет от лица среднего гражданина, лояльного правительству, что он может знать о том как правящая элита решает внутренние проблемы, какие там чистые или грязные методы для этого употребляются?
А вот о чем гражданин этой элиты или любого другого социального слоя думает в первую очередь, о долге или личных амбициях решается тем, на какой идее построено общество, а общество ЗД построено на самой мощной и правильной из них.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 15 апреля 2010 г. 11:41

цитата swgold

Насколько я помню книгу, война в истории того общества — всего лишь эпизод в протяженной истории. Эта форма управления была установлена и функционировало (видимо, вполне успешно) и до войны.

Согласен, но в книге мало что сказано о предшествующей истории, я считаю что приличный список реальных и вероятных противников там быть обязан, но оба наших утверждения ничем существенным не подтверждены.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 15 апреля 2010 г. 08:35

цитата fokker

Нынче ЯО скорее средство мира, чем войны.
Карибский кризис, ныншняя политика вокруг Ирана и Северной Кореи+постоянные локальные войны, оочень действенное средство.

цитата fokker

на Земле войн как таковых уже и не было

а еще мы читаем разные форумы :-), я нигде не писал, что в обществе ЗД ведутся войны между людьми, главное это наличие объединяющего начала в виде Общего Врага (на момент описанный в книге Баги)

цитата fokker

количество мест обитания ограничено

Чем??? Обоснуйте пожалуйста.

цитата fokker

Тут больше биологии, чем политики

Биологические мотивы есть везде, включая этот форум :-), вопрос в какой степени ими руководствоватся.
fokker, повествование ведется от лица среднестатистического гражданина, первой мишени политической пропаганды, я сомневаюсь, что RAH, сам занимавшийся политикой, мог этого не учитывать. Что-то говорится прямым текстом, что-то подразумевается.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 14 апреля 2010 г. 23:16

цитата fokker

Кто не кормит своих солдат, вскоре будет кормить чужих

война самый ресурсозатратный способ решения любых проблем, а в случае с ядерным оружием просто тупой и фатальный, про моральную сторону вопроса умолчу. Суть развития общества не только в усовершенствовании умения убивать, но и в нахождении новых эффективных методов решения проблем, общество в ЗД уничтожает вторую тендеция на корню.

цитата lim

Интересно как оно может сработать на практике

Элементарно, не играет роли какова политическая система, самая паршивая из них будет работать если есть люди на которых она может оперется. Если в 1939-1940 годах СССР с трудом справился с немощной Финляндией, что мне кажется ясно говорит о состоянии армии и экономики, то уже в 1941-1945 уделал фашисткую Германию, на чью слабость никто не жаловался. Основная разница в том, что в Великой Отечественной люди дрались за свои семьи, за Родину и никакие экономические проблемы, политические вопросы их не останавливали. Общество ЗД построено именно на идее защиты своего Отечества и даже не от других людей, а от проклятых пауков, которых ненавидеть на порядок проще. Даже пусть там будет не демократия, а военная диктатура или монархия, идея будет работать, а общество процветать (если пауки не разберутся).
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 13 апреля 2010 г. 22:56

цитата fokker

Да и когда-это не было угрозы выживанию?
Но если не будет, то искать ее будут с пеной у рта и найдут, к тому же в данный момент единственная угроза выживанию человечества, оно само. Это вопрос личной позиции, мне не нравятся ни история колонизации, ни история войн в целом, все это иллюстрация преобладания инстинктивных потребностей над интеллектом и минимальным гуманизмом. Общество Хайнлайна идеально отвечает этим потребностям и шансов вырасти из них не оставляет. К тому же при постоянной экспансии шансы налететь на кого-то покруче резко вырастают, а при такой дипломатичности шансы на выживание резко падают.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 13 апреля 2010 г. 20:46
fokker, интересная, потому что может сработать на практике. Милитаризованное общество как и армия для эффективного функционирования должно иметь регулярные столкновения с реальным врагом. Жить в обществе, которое постоянно кого-то уничтожает ради выживания или просто так если угрозы выживанию нет, мне не хочется, раздражает.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 13 апреля 2010 г. 09:32
Многое читал у Хайнлайна, пришел к выводу, что читать можно все, действительно плохих книг у него нет, но особенно впечатлил "Звездный десант". Тут и отлично прописанная боевая часть, для 1959 наверно непревзойденная (откуда взялся Warhammer40000?:-)) и раздражающая, но очень интересная модель общества. А "Их ответ Хайнлайну" в фильме Верховена, так опустить книгу да еще денег заработать, просто нечто.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 31 марта 2010 г. 17:06

цитата Jozef Nerino

А почему нет? Я люблю свою работу, но я хочу получать за неё в шесть раз больше, чем сейчас, а также медстраховку и отпуск два раза в год — где тут противоречие?))
Это вопрос насколько любить, наркоман не просит отпуск от своей зависимости и не интересуется политикой, хотя сил и нервов уходит много, а степень усиления любви дело времени и спроса.

цитата Jozef Nerino

а при неправильной она, скорее всего, рано или поздно развалится сама по себе — через очередную революцию.
Такая система не может быть неудачной, она будет вполне жизнеспособной и комфортной, Но совершенно неспособной к дальнейшему развитию и столкновению с новыми неучтенными факторами. Тюрьма особо мягкого режима.:-) Даже мы как-то существуем, а с КПД труда спецов приличную жизнь обеспечить даже при самой дурацкой системе можно.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 31 марта 2010 г. 15:11
Jozef Nerino , будете отрицать, что человек, любящий свое дело, делает его лучше? Пусть и не на момент развития общества, описанный в книге, а позже, но это утверждение будут использовать при осуществлении модификаций. Любящий человек почти полностью сосредоточен на объекте любви, чем вам не ограниченность мышления, хоть и естественная? Разве инженер завода, любящий свою работу, будет задавать вопрос господина Чернышевского Н. Г.?:-)

цитата Jozef Nerino

у пилотов любовь к кораблю исключает любовь к девушке, у других профессий — нет
, в данном случае, я не говорю не о любви между людьми, а к образу жизни, работе, хотя в зависимости от вложенных установок она может перестать играть какую либо заметную роль в жизни.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Терри Гудкайнд "Правила волшебника" > к сообщению


новичок
Отправлено 31 марта 2010 г. 14:39
Я читал только первые книги цикла, хоть и очень высокого мнения о "Первом правиле", не могу понять одного, если загробным миром управляет Владетель, судя по повадкам родственник дьявола, то где рай?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 30 марта 2010 г. 20:45

цитата Jozef Nerino

В других профессиях люфт больше.
В огромном большинстве специальностей максимальная сосредоточенность на конкретных задачах дет наибольший эффект, соответственно и любовь к ней также увеличивает эффективность труда. Думаю с каждой сменой поколений или даже просто общественного мнения этот люфт сильно уменьшится. Исключения я вижу в руководящих, творческих и научных специльностях, любовь к ним присить можно, но определенная свобода мышления останется и тут вырастают уже совсем другие вопросы.;-)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение. > к сообщению


новичок
Отправлено 30 марта 2010 г. 20:33

цитата check32

не говоря уж о том что они(Боги) напрямую зависят от веры.
Рассматривались различные гипотезы не только эта.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение. > к сообщению


новичок
Отправлено 27 марта 2010 г. 17:10
Irena, согласен, вполне вероятно. Но ведь речь идет не о страхе перед дворцовым переворотом со стороны "любимых" родственников, а о страхе перед смертными, мне кажется, для настоящего бога это легкий перебор.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 27 марта 2010 г. 01:24
лф_ириска по поводу Алекса не буду, но каков процент людей с этой неудовлетворенностью? И его личные качества не сыграли бы роли если бы не сложилось очень нестандартная ситуация и "волшебный эликсир". А без них он пополнил бы серые массы трудящихся, были бы его дети пилотами и что он им налепил бы помимо сканера лучше не думать.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 27 марта 2010 г. 00:42

цитата лф_ириска

Вспомните, у Алекса был на плече ментальный (или эмоциональный...) сканер.
Вот, вот ему уже понадобился сканер, мы вроде пока обходимся и внуки его думаю тоже обойдутся, но уже по противоположной причине.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению


новичок
Отправлено 27 марта 2010 г. 00:31

цитата Jozef Nerino

Не обязательно — тут ещё социальные механизмы будут роль играть. Генетически созданный дворник может просто обожать свою работу, но своих детей он всё равно будет стараться сделать космонавтами — престижнее, дороже, и всё такое. Да и по книге, до такой степени их не программируют.
+люди и не модифицированные продолжают появляться)
В обществе построенном на конкуренции все стремятся к лучшему, если на первом этапе внедрения этих модификаций скажем для пилота речь шла об увеличении реакции, сопротивляемости к нагрузкам(на что я думаю с радостью согласиться любой родитель и сейчас), на втором этапе выясняется что зачем нужна любовь к противоположному полу если можно любить свой корабль, ведь это приносит столько пользы (что описывается в книге), на 3 этапе скорее всего поставят вопрос зачем нужен желудочно-кишечный тракт и все его проблемы когда есть внутривенное питание и если их прадеды убежали бы в ужасе, то родители будут только радоваться тому, что они первые кто додумались до этого и их ребенок будет лучшим пилотом в солнечнй системе. Человек ко всему привыкает дайте только время, хотя через 3-4 поколения при таком прогрессе человека будет сложно назвать человеком. А что такие "люди" предложат своим детям, если они у них будут?

Страницы: [1] 2 
⇑ Наверх