Лаборатория Фантастики

Сообщения на форуме посетителя Mezeh

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9...92 93 94 95 96

автор

сообщение

Другие окололитературные темы > Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим? > к сообщению

философ

Отправлено 12 февраля 2017 г. 13:59

Перенес ответ в профильную тему:

автор

сообщение

философ

Отправлено 12 февраля 2017 г. 13:01

цитата ааа иии
подчеркнув те ее черты, которые относятся к высокому средневековью.

Городские налоги и таможенные сборы — это появляется и становится основным (или одним из основных) источником доходов короны именно в высоком средневековье. Хорошо видно в английской истории, которую Мартин все же использует больше всего.
О "таможенных крепостях" я уже писал выше.
Да и кстати, профессия контрабандиста (Давос) тоже появляется именно в высоком Средневековье, в раннем ее не было впомине.

цитата ааа иии
Формальное опровержение: см. Бестер, Феномен исчезновения,

Ни коим образом, там по наличию анахронизмов определяют, что герои перемещаются не в реальное, а в вымышленное прошлое. К тому же там речь идет о Земле.

автор

сообщение

философ

Отправлено 12 февраля 2017 г. 11:12

цитата ааа иии
в 1377 Ричард II ввел подушную подать

Великолепная передача, но конец 14 века это позднее Средневековье, даже скорее очень позднее.

цитата ааа иии
с изрядной долей анахронизмов.

В вымышленном мире "анахронзмов" быть не может по определению. ;-)

автор

сообщение

философ

Отправлено 12 февраля 2017 г. 09:33

цитата ааа иии
взимание мыта как таковое,

Вечное, как известно "смерть и налоги".

Речь шла о том, что мир Вестероса в том числе и в плане налоговой системы — это высокое с элементами позднего Средневековье.

автор

сообщение

Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению

философ

Отправлено 9 февраля 2017 г. 17:11

цитата shack4839
Отсюда отдаление от друга-короля, отсюда чувство вины перед ним.

Не только перед ним. У Неда чувство вины перед женой, которую он обманул, перед Джоном, которому он не раскрыл правды, перед сестрой, которую он не сумел спасти. На "без страха у упрека" он не тянет ну никак..."

цитата Мух
И в таком бы виде бы цены б ей не было.

Автор однако полагает иначе, а ему в данном случае пожалуй лучше знать. ;-)

автор

сообщение

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

философ

Отправлено 9 февраля 2017 г. 15:01

цитата k2007
Mezeh я знаю, я читал

Не сомневаюсь. :-)))

автор

сообщение

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

философ

Отправлено 9 февраля 2017 г. 14:47

цитата k2007
а человек, который должен спасти мир,

Строго говоря Гэндальф не человек, а майяр, или толкиеновский аналог ангела, лишь заключенный в человеческое тело. Что ИМХО весьма существенно для понимания этого персонажа.

автор

сообщение

философ

Отправлено 9 февраля 2017 г. 14:22

цитата ааа иии
Наоборот, чем больше автономии у областей, а сил и амбиций у их менеджмента, тем ярче накал игры престолов.

Да нету никакой "игры", есть банальная военная междоусобица. Ну то есть конечно же есть союзы, браки и тому подобное, но все проще и куда более на поверхности.

цитата ааа иии
Внезапно в данном случае это недели-месяцы.

Заметьте, я написал о "перспективе", а не о немедленной недостаче.

цитата ааа иии
Для полнокровия.

Скорее полноводия. ;-)

цитата ааа иии
«Мытари, понимаете ли,

Понимаю, но упомянуто было конкретное явление "мытный двор". Оно не средневековое и относится к значительно более развитому государственному устройству, нежели то, что мы видим в Вестеросе. Для Европы подобные учреждения характерны для 16-17 веков. Или иначе — это учреждение появивсэеся уже после того, как замки перестали быть административными центрами.

автор

сообщение

философ

Отправлено 9 февраля 2017 г. 11:58

цитата ааа иии
но где мытные дворы?

Простите, но мытные дворы — это уже не средневековье. Для описываемого периода характерно, то, что по английски называется "toll castle", (таможенная крепость?), классическим примеров которой в Вестеросе являются "Близнецы".
Заставы же за сам факт проезда через территорию характерны для ситуции с значительно более слабой центральной властью, чем В Вестеросе.

автор

сообщение

философ

Отправлено 9 февраля 2017 г. 11:23

цитата ааа иии
А в смысле ПЛиО у нас есть пешие путешествия Арьи Старк в Харренхолл, Брана к Стене и некой силачки к морю.

Вообще то и Арья и Бран в своих путешествиях старались избегать населенных мест. А вот в случае с Бриенной или Дунком и Эггом мы как раз наблюдаем города и трактиры. На Севере значительно более редкое население, тем не менее трактиры, которые говорят о наличие регулярного движения, есть и там. Ну а регулярное движение создается в основниом торговлей, поскольку туризма в Вестеросе, в отличие от реальной средневековой Европы (в том числе и раннесредневековой) не наблюдатеся совсем.

цитата ааа иии
Продвинутый феодализм =

Развитие торговли и как следствие городов.

цитата ааа иии
Этого не понял.

Для "игры престолов" нужна более развитая политическая система. Мартин это понимает и обыгрывает, на Севере с его более простым устройством "игры" нет.

цитата ааа иии
то каждый торгующий с ними город должен быть набит дотракийским импортом.

Ну вероятно так оно и есть. Или же они могут получить в одном месте золото и отовариться в другом.

цитата ааа иии
быть не может.

Только так быть и может, если внезапно убрать основной "товар" экспорта.

цитата ааа иии
Да, но в ПЛиО этого не видно.

А зачем это показывать? Этого и в большинстве исторических книг нет, точнее нет "в кадре".

автор

сообщение

философ

Отправлено 8 февраля 2017 г. 15:40

цитата Иммобилус
Как бы не 15.

Ну в контексте данного спора это уже не так важно. Принципиально, что не 9-10, когда в частности еще не было никаких трактиров на дорогах. Кстати они в Европе становятся повсеместным явлением где то на рубеже 13 и 14 веков.

автор

сообщение

философ

Отправлено 8 февраля 2017 г. 13:32

цитата Мух
там товарно-денежные отношения

Речь не о товарно денежных отношениях, они много где есть, а именно об экономике мира. То, что герой платит сколько то в трактире об экономике мира не говорит ничего, а вот то, что богатства одного лорда берутся из золотых шахт, другого от контроля за переправой, третьего из власти над портовым городом уже да говорит.

цитата ааа иии
Вестерос для этого слишком феодален на вид, а феодализм прежде всего натурпродукт.

Это крайне упрощенное понимание. Натуральное хозяйство это у крестьян, да и то были ярмарки, где покупалось то, чего в натуральном хозяйстве не было. Потом на месте многих ярмарок выросли города. Феодализм в Вестеросе достаточно продвинутый, города имеются, имется и торговля. Или иными словами это не Европа 9-отх века, а скорее 11-12, а то и 13.

цитата ааа иии
сколь скот, зерно и трудодни.

Скотом и зерном можно торговать и неплохо, а еще шерсть, металлы, вино и так далее...

цитата ааа иии
Из-за этой модернизации он же и влип с Заливом рабовладельцев.

Без "модернизации" ничего бы не вышло, с "примитивным" раннефеодальным государством в основе ПЛИО бы не получилось.

цитата ааа иии
Кхалы продают полон — ОК, но чем берут плату?

Да всем, дотракийцы ничего сами не производят.

цитата ааа иии
Да и сами работорговцы что получают?

Опять все, что не производят сами. Это очевидно — продаешь то, что у тебя есть, покупаешь то, чего у тебя нет. Дейнерис, остановив работорговлю столкнулась с перспективой недостатка буквально всего. Кроме работорговли в Меерине были оливки и медь, но деревья вырубили, а медь слишком дешева... Она осталась без экспортного товара, а импорт замещать нечем...

автор

сообщение

философ

Отправлено 7 февраля 2017 г. 18:09

цитата Pirx
Тогда уж скорее Генрих Манн.

Генрих 4? Но это же уже никак не Средневековье...

цитата Мух
Ну вот именно там-то идею искать незачем, ибо писано именно для развлечения.

Ой ли? В Шекспировских конедиях смысла ничуть не меньше чем в трагедиях или хрониках.

цитата Мух
При том, что и героям-то ни автор, ни, как следствие, читатель не сочувствуют и не сопереживают.

Не согласен, совершенно. Скорее сочувствие автора герою не спасает последнего ни от каких неприятностей. Что как раз весьма хорошо с литературной точки зрения.

цитата Мух
Ну, это, положим, общее место.

Разве? В большинстве фэнтази авторы совершенно не заморачиваются тем, откуда беруться деньги и как они "исчезают". У Толкиена деньги вообще отсуствуют... То есть они должны быть, так как что то продают и покупают, но до прямого их упоминания Профессор не снисходит. :-)))

цитата Мух
продолжение дискуссии в этом направлении

К тому же чревато появлением красных чернил за офтопик. 8-)

автор

сообщение

философ

Отправлено 7 февраля 2017 г. 14:48

цитата Мух
Речь о том, что необходимость выделения фэнтези как класса возникла именно после Толкиена.

А почему не после Говарда?

цитата Мух
наличие идеи.

Ну и какая идея ну скажен в "12 ночи"?

цитата Мух
И предельно упрощенно.

Естественно Мартин не вдается в подробности, но откуда берется богатство у него присуствует, как же как и долги, пустая казна и так далее...

цитата Мух
Вспомните последнюю книгу "Ведьмака"

Простите не хочу, она меня в свое время страшно разочаровала.

автор

сообщение

философ

Отправлено 7 февраля 2017 г. 13:55

цитата Gebri
Елки, а причем здесь Дрюон то?

Дрюон в реалистическом (с сексом, грязью и кровью) представлении средневековья. Мартин использует в качестве основы другой (а точнее другие) исторический период, но подход очень похож. Например в "Принцессе и королеве" очень хорошо узнается Англия 12 века ("анархия").

цитата Мух
Но у Профессора-то скорее эпос — наподобие той же "Калевалы".

Согласен.

цитата Мух
Тут несколько иная история.

Ну речь о том, что Толкиен безусловно один из, но все же не единственный основоположник жанра фэнтази в целом.

цитата Мух
но за обсуждение пана Анджея нам незамедлительно модераторы по шеям настучат...

Ну можно попробовать их обойти. У Мартина присуствует политическая и экономическая модель мира. Особенно хорошо кстати в последней книге, где он показывает последствия устроенной Дейнерис революции в Заливе Работорговцев. У Сапковского мир — это лишь фон для действия его персонажей, он даже карту его не нарисовал. У Толкиена в Средиземье политикии экономики нет впомине. Там конфликт добра со злом.

цитата Мух
.. а для чего, собственно?

Ой, а для чего собственно вся художественная литература? Вопрос риторический конечно. ;-)

автор

сообщение

философ

Отправлено 7 февраля 2017 г. 13:05

цитата Мух
ВК ближе к многоплановой философской притче

Ну одно не ислючает другое. Притча вполне может быть и в форме волшебной сказки. ;-)

цитата Мух
сформировал современное понятие "фэнтези"

Ну жанр появился до него, тот же "Конан" Говарда — вполне себе классическое фэнтази. И "Хроники" Нарнии написаны с "ВК" практически одновременно.

цитата Мух
то что нового создал Мартин? Сплав софт-дарка с истфантастикой?

Нет это скорее сплав эпического фэнтази с исторический хроникой, или сплав Толкиена с Дрюоном. У Сапковского этого нет.

автор

сообщение

философ

Отправлено 7 февраля 2017 г. 12:03

К заголовку темы.

Сравнение на самом деле весьма интересное. Для Мартина по его собственным словам Толкиен был эталоном того, как надо писать, а его собственной целью было написать не хуже. Но при этом Мартин ни коим образом не копирует Толкиена ни в одном из своих произведений, он пишет по другому.
Профессор писал сказки, точнее волшебные сказки. Для детей как "Хоббит" или для взрослых, но в соответствии с законами этого жанра. Сюжеты Толкиена навеяны фольклором ну конечно же Библией.
Мартин же сказки не писал никогда, к жанру фэнтази до ПЛИО он обращался не части предпочитая космическую фантастику, или мистику/ужасы. Ну и конечно же он всегда писал исключительно для взрослой или точнее определить зрелой аудитории, и никак не для детей или подростков.
В основе сюжета ПЛИО лежит не сказочный фольклер, а вполне реальная земная история, только перенесенная в выдуманный мир, что дает автору полное право обращаться с нет как ему вздумается, а заодно использовать то, что в реальном мире невозможно — например оживлять убитых персонажей, или ввести супер оружие в виде огромных огнедышащих драконов. Но это для Мартина лишь "меблировка", по сути же то, что он написал куда ближе к исторической драме, чем к "классическому" фэнтази. Сериал "Игра престолов" иногда назяли "Сопрано в Средиземье", ПЛИО можно назвать Дрюоном в Средиземье.
Но что общего у обоих писателей,так это то, что они оба по сути являются основополжниками ну если не жанров, то поджанров в литературе. Толкиен, так называемого "высокого фэнтази", Мартин... тут даже пока нет четкого определения, может быть "фэнтази только для взрослых".

автор

сообщение

философ

Отправлено 7 февраля 2017 г. 11:32

цитата Александрович
Справедливости ради жанр сериала диктует свои законы.

Скорее рейтин "Х" кабельного канала, которым является HBO. Кабельные каналы адаптируют литературные произведения, где присуствует то, что оправдает рейтинг, ну и по необходимости добавляя контент. "Игра престолов" по колличеству секса и крови далеко не на первом месте.
ПЛИО идеально подходит для адаптации на кабельном ТВ и только там, кстати Мартин сам писал об этом, задолго до того, как HBO взялось за проэкт.
А вот Толкиен для кабельного ТВ не подходит абсолютно.

автор

сообщение

Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению

философ

Отправлено 6 февраля 2017 г. 19:56

Сериал обсуждается в другой теме:

На популярности книги сериал сказался взрывным образом. Лучше всех пожалуй сформулировал Аберкромби, "Мартин перешел из категории успешных писателей в категорию невероятно успешных". И это в обозримом будующем не изменится.

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Политика модерирования форумов, колонок и рубрик. Вопросы и ответы > к сообщению

философ

Отправлено 6 февраля 2017 г. 16:48

цитата Эгоистка71
Каждый год — минус два модератора?

Ну пусть возвращается через полгода, если не будет иных кандидатур. Кроме того предложение состояло в том, чтобы полномочия слагал модератор с наибольшим негативным рейтингом. Если же рейтинг у всех модераторов положительный, то уходить никому не надо.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9...92 93 94 95 96