Лаборатория Фантастики

Сообщения на форуме посетителя chupasov

Страницы: 1 2 3 4 5

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 12 сентября 2011 г. 00:21

цитата Windom Earle
Да не важно как и что мотивировано.. не о всех изданиях есть информация там где их издавали..

А что важно? Набор случайным образом отобранных картиночек — тех, что ближе лежали?

цитата Windom Earle
Брать на себя грех в большинстве случаев что вот оно типа первое издание, или везде абсолютно писать красными буквами — дата первого издания не известна!..

А "брать на себя грех", указывая год издания в списке произведений — это нормально? В целом на ФЛ оформилась, на мой взгляд, эффективная система: основную массу работы делает составитель, и он же за эту работу отвечает.

Что до перечисленных сложностей... Даже в советские времена, когда не было интернета, а фантастика временами публиковалась бог знает, где, библиографирование фантастики было на очень высоком уровне — и не трудами мощных академических институций, а в основном благодаря усилиям энтузиастов. Проблемы есть, но они решаемы (учиться, учиться и учиться). Библиографирование фантастики — это пока не археологическая работа: классика отечественной фантастики уже неплохо описана, а за сведениями о произведениях последних 30 лет можно обратиться к информированным фэнам или даже самим авторам (но, разумеется, не со списком из 400 отсутствующих позиций — т.е. опять-таки следует определиться с тем, что ищется в первую очередь).

цитата Windom Earle
Скрин с данными это хорошая альтернатива)

Кто ж говорит, что плохая? Важно, чтобы эти скрины представляли необходимую информацию и основные вехи в биографии произведения (главной из которых, на мой взгляд, является его первая публикация).

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 11 сентября 2011 г. 23:46

цитата Windom Earle
это и есть первое издание))

Я не занимался этим специально, но, по-моему, "Солдаты" впервые были опубликованы в красноярском журнале "День и ночь" (1994, № 1-3, кажется).

цитата Windom Earle
пока кто-нибудь скрин с книги 94 года не пришлёт где написано что 94й год издания, так и будет

Основа библиографии — рассортированный по годам список произведений. Если ставится 1994 г., нужно мотивировать. Дело не в скане обложки, без нее как раз можно обойтись, а в выходных данных.
Т.е. первые издания гарантируют датировку, указанную в текстографии. Без них она особого доверия не вызывает (я вовсе не сомневаюсь в добросовестности составителей, просто сами представления о добросовестности у разных людей могут быть различны).

цитата Windom Earle
и не может администрация сайта иметь все книги в наличии...

цитата Windom Earle
те кто сможет — поможет информацией.. в противном случае информации нет...

Насколько я понял суть опроса, он состоял в выяснении необходимого и достаточного минимума по изданиям: что должно быть обязательно сделано составителем библиографии, а что можно оставить "на откуп" пользователям. Причем в обсуждении прозвучало несколько, на мой взгляд, дельных мыслей по поводу того, как можно дополнительно стимулировать пользовательскую активность.
Но здесь встает вопрос приоритетов: вообще-то нужно присылать все издания — но никто же не будет проверять, все ли издания, которые у человека есть в библиотеке, представлены на ФЛ. В результате пополнение раздела изданий — процесс во многом случайный (зашел в раздел изданий "по делу", заметил, что отсутствует книжка, которая есть у меня; а не просматривал издания — так и не заметил). Иное, дело если на страничке, скажем, А.Г. Лазарчука будет размещен клич: "Уважаемые, мы разыскиваем информацию о первых изданиях следующих произведений...".

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 11 сентября 2011 г. 15:26

Мне поэтому кажется, что обязательно стоит указывать первые издания. Иначе вот смотришь на страничку "Солдат Вавилона" А. Лазарчука. Стопроцентная классика, не "Кориолан" какой-нибудь. В списке произведений роман датирован 1994 г. Самое раннее из приведенных изданий — 1995 г. Непонятно. Идем дальше — "Бронзовая улитка" за 1995 г. — соответственно, роман, вроде, должен был выйти все-таки в 1994 г. Ищем, где... Так вот и ползаешь.

Не то, чтобы я сильно не доверял, но если бы в обязательном порядке приводилось первое издание, вопросов вообще не возникало бы (или жирным красным шрифтом — "Первое издание мы не смогли разыскать").

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 11 сентября 2011 г. 15:02

цитата Евгений Борисов
всегда дата первой публикации

Пару раз сталкивался именно с датой, явно взятой с авторской датировки (у кого-то из "четвертой волны", сейчас, к сожалению, не припомню).

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 11 сентября 2011 г. 12:50

цитата shuherr
критикам и филологам важен не текст, а корочка, которой был обернут этот текст???

Разные бывают вопросы. Для ответа на некоторые, действительно, достаточно одного текста, для ответа на другие (историко-культурные в основном) — нет.
Скажем, даты, проставленные в списке произведений автора, достаточно условны. Иногда это — дата написания, часто — дата публикации. А это вещь принципиальная, когда вы, например, обнаружив сюжетное сходство двух произведений, пытаетесь понять, совпадение это или заимствование: если автор Х написал свой текст на два года раньше автора Y, это еще ни о чем не говорит; если X опубликовал свой текст раньше — это уже "горячо", но не достаточно (может, это был какой-то периферийный журнальчик); неплохо бы знать издательство, тираж и т.п.
Издание — это информация о том, как произведение существует в мире, если угодно. Скажем, если текст опубликован только в электронном виде (на "Самиздате", например), то у него весьма специфическая аудитория, отличная от аудитории бумажного текста. Частота публикаций автора позволяет судить о его популярности. Тираж — об известности произведения и его популярности (причем для советских и современных изданий "координаты" здесь совершенно разные). Публикация текста в серии также во многом определяет его восприятие (см. недоумение народа по поводу премии, полученной "Кубатурой сферы"), опубликование текста тем или иным издательством или журналом часто свидетельствует о его литературном уровне. Да много здесь чего (скажем, картинки с обложек позволяют понять, как развивается книжный дизайн).
Иное дело, что сегодня — когда народ все активнее читает электронные книги — эту информацию неплохо бы дополнять какой-то обобщенной статистикой скачиваний (я, правда, совсем не представляю, как это можно сделать). А то вот смотрю я на рейтинг русскоязычных авторов — там на третьем месте Виталий Зыков, а я ничего из этого автора не читал. Вот и думай: то ли это суперпопулярный в Рунете автор ("Армада" — это все же не диагноз), то ли здесь какая-то осенняя флюктуация активности пользователей ФЛ.

Причем вещи, о которых я написал применительно к филологам и критикам, учитываются и "просто" "квалифицированными" читателями фантастики. Это, знаете, как с футболом, например: чем больше разбираешься, тем более интересна и полезна для тебя информация о карьере футболистов, о тренерских стилях и т.п. Хотя, казалось бы, трансляции матча вполне достаточно.

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 10 сентября 2011 г. 12:35

цитата Dark Andrew
есть нюансы, с которыми вы не знакомы

Ничуть не сомневаюсь. И, как я уже здесь писал, сам я вполне доверяю коллегиальному мнению инсайдеров — просто потому, что результаты ваших решений меня вполне устраивают. Более того, я считаю, что администрация вполне может не спрашивать мнения рядовых пользователей или проигнорировать его (собственно, именно независимая от массовых вкусов политика администрации сделала сайт тем, чем он является).
Что меня обеспокоило — и спровоцировало избыточную, быть может, активность в этом обсуждении — по пунктам:

1. Структура опроса и формулировки некоторых пунктов запутали многих пользователей — сильно увеличив вероятность того, что люди голосовали не за то, за что хотели бы. Я считаю, что любой массовый опрос должен составляться таким образом, чтобы человек, не будучи знакомым с "кухней сайта", мог бы сознательно и ответственно проголосовать. И здесь основная мысль не в том, что опрос составлен некорректно, а в том, что в истолковании результатов опроса следует иметь в виду потенциально очень высокий процент ошибок.

2. В ходе обсуждения у меня возникло ощущение, что опрос интерпретируется в смысле безусловной победы позиции "Полнота библиографии важнее скорости открытия". Это не так, особенно с учетом отмеченного мной выше (п. 1)

Вот, собственно, и все.

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 10 сентября 2011 г. 12:01

Результаты (при 692 проголосовавших):

1. Нужно публиковать библиографии с максимально полным разделом изданий — 313 голосов (п. 6 + п. 7)

2. Следует пожертвовать полнотой раздела изданий, если это замедляет подготовку библиографии — 416 голосов (п. 8 — 11)

В пользу этой интерпретации говорят и результаты предложенного здесь опроса: количество проголосовавших за радикальный компромисс по изданиям классики больше чем в 2 раза превышает число тех, кто проголосовал за максимальную полноту изданий до опубликования библиографии.

цитата Tyrgon
можно будет в ближайшее время надеяться на ускорение открытия библиографий

Судя по реакциям администраторов, надеяться нельзя. Опрос составлен таким образом, что голоса по второй позиции распылены, а суммироваться они будут, если инициаторов опроса действительно интересует мнение проголосовавших.

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 8 сентября 2011 г. 22:42

цитата Windom Earle
А почему-бы не разместить то, что есть, а остальное дополнять постепенно, не исключая помощь других зарегистрированных на сайте?

Насколько я понял, примерно эта мысль была "зашифрована" в пункте опроса "Надо вносить издания выборочно. Нужен компромисс между полнотой базы изданий и скоростью открытия" и следующем.

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 8 сентября 2011 г. 18:09

цитата shuherr
Но все 743 я их никогда не пролистаю.

А вот по этому поводу здесь как раз идет не объявленная дискуссия, главный вопрос которой: "Что делать, когда у автора, серии и т.п. слишком много изданий?".

С одной стороны, понятно, что чем больше информации — тем лучше (в конечном итоге, если вам не нужны издания, то они ведь вам и не мешают?)

А с другой стороны, жесткие ограничения для составителей библиографий — "сначала соберите все издания, а потом размещайте библиографию" — лишают всех пользователей информации, поскольку выход библиографий затягивается. При этом многим читателям, тут вы правы, вполне хватило бы в "повседневной жизни" той библиографии (списка произведений, рассортированных по годам, жанрам, циклам), которую "не пущают" из-из недостатка изданий.

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 8 сентября 2011 г. 18:00

цитата shuherr
кому вообще постоянно нужно искать какие такие издания были

Добавьте критиков, филологов... наконец, просто читателей, скажем, зарубежной фантастики и фэнтези, для которых по-прежнему остро стоит проблема даже не хорошего, а просто более-менее адекватного перевода.
Заметьте, что все они тоже являются читателями, а часто и писателями фантастики. Да, их меньше, чем "читателей то", но они, как я понимаю, являются активными пользователями ФЛ — теми, кто составляет библиографии, пишет хорошие отзывы и т.п. — иными словами, создает сайт, который стал уникальным в Рунете ресурсом о фантастике.

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 8 сентября 2011 г. 14:54

цитата Dark Andrew
вполне вас понимаю

Боюсь, что нет. Я считаю, что если большинство проголосовавших имело в виду фантастику, то в дискуссии о библиографиях классики данные опроса использоваться не могут. Извините, если повторяю вещь, для всех давно очевидную.

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 8 сентября 2011 г. 14:03

цитата Dark Andrew
Само собой игнорируются, мы же не серии здесь обсуждаем.

По-моему, вы немного лукавите. Суть вопроса не в серии, а в искреннем недоумении по поводу обилия Пушкина в обсуждении. "Это же ФЛ!"

Я за себя скажу: сообрази я сразу, что речь идет в основном о классиках, я не стал бы читать обсуждение — этот вопрос применительно к ФЛ мне просто неинтересен. И, думаю, мой случай, м.б., и патологичен, но никак не единичен. Народ вон пишет про то, как замечательно, что на ФЛ можно посмотреть продолжение полюбившегося цикла. Вы всерьез думаете, что это про "Станционного смотрителя"?

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 8 сентября 2011 г. 13:44

При всех возможных недоразумениях из-за шероховатостей формулировок результаты опроса вполне однозначны, если говорить о необходимости изданий пользователям. Можно спорить о цифрах: людей, считающих огромным преимуществом ФЛ издания, их в 6 раз больше тех, кому издания не нужны, или их больше только в 4 раза? В любом случае это подавляющее большинство ответивших. Даже пресловутый первый пункт свидетельствует о необходимости изданий на ФЛ («Ваше кредо? – Да!»). Здесь Добро одержало убедительную победу.

Иное дело, что в обсуждении раз за разом звучала мысль о том, что требования к библиографиям фантастов могут отличаться от требований, предъявляемых к библиографиям классиков или мэйнстрима – это около 8 % сообщений в данной ветке. Довольно много, если учесть, что для большинства (как я думаю) участников опрос, вынесенный на главную страницу «Фантлаба», по умолчанию касается библиографий фантастики.

И сообщения вроде этого вполне симптоматичны — но здесь они игнорируются:

цитата yyvv
А то как-то странно получается — обсуждаются библиографии Достоевского и Пушкина, а серии "Абсолютное оружие" или вот "Русская фантастика", в базе данных фантастики вроде как и не присутствуют.

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 7 сентября 2011 г. 23:00

Вопрос в том, имел ли здесь место изощренный план по дезориентации простодушных пользователей, не знакомых с внутренней кухней ФЛ (версия конспирологическая), или же инициатор опроса просто более-менее точно сформулировал вещи, для него самоочевидные, не озаботившись подробными разъяснениями для непосвященных (версия антидемократическая). :)

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Развитие раздела изданий. Очень нужно Ваше мнение! > к сообщению

магистр

Отправлено 7 сентября 2011 г. 20:49

цитата borch
Потому, что подавляющее большинство страниц произведений укомплектованы на 99,9....%, а есть ещё над которыми работать и работать. И такая запись (меня например) простимулирует поднять всё, что у меня есть ЭТОГО конкретного автора и постараться внести свой вклад в Фантлаб.

+ 1. Не всегда же, заходя на страницу произведения, смотришь издания (особенно если их много). И ведь книжек у людей бывает много, и читаны они бывают уж четверть века назад (а то и поболе)... Всех обложек не упомнишь.

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Библиография А.С. Пушкина на Фантлабе, какой вариант вам больше нравится: > к сообщению

магистр

Отправлено 7 сентября 2011 г. 15:38

цитата kerigma
Все вышесказанное, разумеется, не отменяет того обстоятельства, что внесение изданий наших и не наших классиков на ФЛ — адский труд, учитывая их количество.

В главном опросе лидирует пункт "Надо стремиться вносить все издания автора". Мне кажется, библиография, на которую я сослался, наглядно демонстрирует его изначальную абсурдность применительно к произведениям классиков: это не просто адский, но главное, мало кому на сайте нужный труд.

Я просто хотел сказать, что разумно было бы все-таки разделить политику сайта по классике/мэйнстриму и по фантастике. Для фантастики — вносить все, стремиться к этому и ни в коем случае не снижать планку (иначе библиографии "в работе", взятые из "Википедии", будут висеть по несколько лет, ожидая элементарной доработки).

По классике нужны нужные издания (извините за тавтологию). На самом деле, это, наверное, даже больший труд, чем вносить все подряд: привести авторитетные издания, дать хорошо оформленные книжки и т.п. В идеале по классике нужна именно сознательная политика отбора, а не простое снижение планки по принципу 'и так сойдет'.
Если по фантастике 'информации много не бывает', то в случае классики ориентация на полноту приведет к тому, что пользователь просто утонет в избыточной информации, или не получит вообще никакой информации, дожидаясь 2500 изданий.

NB: Поскольку сам я ни одной библиографии на ФЛ не составил, это все в формате рассуждений об идеале, голос из зала, если угодно.

автор

сообщение

магистр

Отправлено 7 сентября 2011 г. 13:42

цитата ZiZu
про закрепленное про издания

Да, здесь это, наверное, оффтопик. Это, собственно, подзатянувшееся мнение о некорректности опроса в этой ветке.

автор

сообщение

магистр

Отправлено 7 сентября 2011 г. 13:40

цитата Dark Andrew
Нет разницы между Азимовым и Достоевским.

Я вовсе не спорю с мнением администрации сайта. Более того, то, что делала администрация до сих пор, руководствуясь своими принципами, мне исключительно нравится.

Проблема в другом: Вы спрашиваете мнения людей, исходя из отсутствия разницы между А. и Д. А люди отвечают (я, к примеру), исходя из этой разницы. И вот здесь возникает непонимание. Вы: Нужны ли издания (Чехова)? — Народ: Конечно, как можно больше изданий (Пехова)!

автор

сообщение

магистр

Отправлено 7 сентября 2011 г. 13:02

Кстати, о Пушкине :) Если кому-то интересно, как может выглядеть нормальная библиография изданий Пушкина, вот можно ознакомиться с небольшим кусочком, там всего семнадцать лет и не очень ‘разнообразных’ (1980–1997):
http://feb-web.ru/feb/pushkin/biblio/kp2/...
Оно, действительно, нужно на «Фантлабе»?

автор

сообщение

магистр

Отправлено 7 сентября 2011 г. 12:57

цитата sham
камень преткновения — нерейтинговые "классики" с огромным колчичеством изданий, которые оч. трудно вносить...
вот и возник вопрос о минимуме изданий, с которым можно открывать библиографию... чистых фантастов это не касается — все как было...

Мне кажется, что если бы это было внятно сформулировано в основном опросе (а не в формате: 'а вот, например, Достоевский'), результаты голосования были бы несколько другие.

цитата swgold
Нет ответа "Никакого Пушкина на Фантлабе"

И мне было как-то неприятно, придерживаясь, в принципе, вот этого мнения, только читая обсуждение, обнаружить, что проголосовал я за полноту изданий Пушкина.

Страницы: 1 2 3 4 5