FantLab ru


Сообщения на форуме посетителя terrry
Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9 [10] 11  12  13  14  15  16  17 

 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 1 июля 2011 г. 16:54

цитата Цефтриаксон

Куда не ткнись везде эти сладострастные вопли о том как всё плохо, и значит будем дальше ничерта не делать.


Вопли, может быть, и есть. Не понятно только, почему вы их называете сладострастными. А по поводу "ничерта не делать" — это уже ваши фантазии.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 1 июля 2011 г. 15:46

цитата dust152

Неэффективна, неэффективна текущая технология. Как была в свое время неэффективна авиация. Прорыв нужен, чтобы забрасываемая аппаратами масса на орбиту была поболее десяти( или пяти?) процентов от стартовой массы


Так и я про то же. Все лучшие мозги (строго по ЧБ) работают над улучшением условий жизни (не для всех, конечно). А такое улучшение, в лучшем случае, приведет к "Утопии-14" К. Воннегута
, к вопросу "Зачем нужны люди?"
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 1 июля 2011 г. 13:26

цитата Цефтриаксон

то некоторым до сих пор не хватает жратвы и лекарств. Не то что проблем вроде "избыток новых корпусов к мобилам".

А так... эта идея никуда не пропала. Кричать о ней меньше стали, да и всё.


Всё верно. И это тоже одна из причин. А всё-таки исследование мировых пространств реактивными приборами, как говорил КЭЦ, реально не входит в число приоритетов ведущих космических держав. Одна единственная МКС выглядит, скорее, экзотикой. Мне кажется, так и должно быть — цивилизация, достигшая космоса, более совершенна в социальном и нравственном плане, чем наша. Совсем по ИАЕ.
Ну, а если в самом деле начнется освоение орбиты Земли, Луны, то, конечно, постепенно всё это станет обыденным для массового сознания. Пока эта "обыденность" проявляется в виде космических "туристов"-миллионеров.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 1 июля 2011 г. 12:42

цитата Nick_Sakva

Ради того, чтобы иметь возможность пообщаться с человеком в любой момент, где бы он не находился. Чтобы носить в кармане все любимые книги и любимые песни, а дома иметь на расстоянии протянутой руки все любимые фильмы. Чтобы полюбоваться кольцами Сатурна с близкого расстояния. Чтобы иметь возможность посмотреть на любую точку Земли с высоты птичьего полета. Чтобы имть возможность сразу определить свое местоположение в лесу, в пустыне, в океане, в чужом городе. Чтобы ответ на две трети возникающих вопросов находился набором десятка слов на клавиатуре.


Это всё, конечно, хорошо, но касается только бытовых удобств, похоже на мягкую замену реального мира виртуальным. Здесь ведь нет ответа на главные вопросы.
О предмете легкого общения с любым человеком. О том кем и как в действительности получены ответы на те вопросы, задаваемые набором десятка слов на клавиатуре. Можно ли им верить? А ведь мы имеем в виду массы людей, уровень образования которых объективно понижается.
А любование кольцами Сатурна с близкого расстояния — выражение, имеющее пока слабое отношение к реальности.

В быстро меняющемя мире меняется, в основном, среда обитания. И далеко не всегда в лучшую сторону. Тупик такого развития очевиден хотя бы из-за конечности Земли. Только в космической экспансии выход. А эта идея в массовом сознании пока полностью отсутствует.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 30 июня 2011 г. 18:28

цитата Jylia

ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО? Зачем менять телефон раз в пол года, комп каждый год, машину в год-два, если имеющееся прекрасно работает, а новое отличается только дизайном?


Если этого не делать, людям может стать скучно, начнут задумываться о смысле жизни. Могут и решить поменять существющий миропорядок...
Я думаю, потребительский бум — "заполнение вакуума желаний" в отсутствии достойных целей развития, в том числе (и обязательно) космических!
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 29 июня 2011 г. 13:41

цитата Jylia

Вы еще точную формулу анамезона затребуйте.


Как я понимаю, анамезон — некое вещество с необычными, искуственно преобразованными свойствами ядер ("с разрушенными мезонными связями"). Это я к тому, что у Ефремова большие НФ-идеи не выглядят наивными и, тем более, абсурдными. В этом они схожи с Лемом.

То же можно сказать и о ЗПЛ. Описание их действия ,конечно, не назовешь научным, но оно оставляет ощущение достоверности, возможности. Такого эффекта достигали только великие фантасты, уровня Уэллса, например. Скажем, у АБС открытие некоего "Д-принципа" выглядит какой-то сказочкой. Это, впрочем, не сильно портит их произведения.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 27 июня 2011 г. 18:59

цитата Leningradka

PS Впрочем, для Ефремова Космос — это и другие цивилизации, в существование которого он, видимо, верил, Великое Кольцо его романов, содружество человечества, имеющее не столько экономический, сколько культурный смысл,


«Выйти в Космос чистыми, совершенными, утвердив себя на Земле, но не спасаясь с неё ни в бегстве, ни в поисках того, что не удалось сделать на родной планете». И. А. Ефремов
Вот здесь перекличка с утверждением Стругацких о том, что главное на Земле.Но без космоса нельзя. Никак.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 27 июня 2011 г. 13:38

цитата Katherine Kinn

Вот интересно, где вы вычитали ТВ-акцию? Для ребенка просто дали объявление в тематических ЖЖ и форумах, знакомые и друзья что-то собрали, родители взяли кредит — собрали нужную сумму, и родители повезли ребенка в Германию. Но у них, в отличие от советского времени, эта возможность есть.
Мой друг вообще ездил на свои. Но ездил, понимаете? Не просил разрешений и квот годами, не вымаливал у чиновников разрешение на жизнь.


Нет, нормальные люди в массе своей хотят просто жить. Жить, чтобы работать, — это к муравьям и пчелам, пожалуйста.


Я имел в виду не ваш конкретный случай, а другую ТВ-акцию (не вычитал я её). Повторю, хорошо, что удалось кому-то помочь, но плохо-что именно таким способом. Хотя бы потому, что так не поможешь все нуждающимся.

А по поводу "просто жить" — это как раз к муравьям, пчелам и вообще ко всем, кроме человека. Люди, как я понимаю, хотят не просто жить, а ещё и видеть в этом смысл.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 24 июня 2011 г. 20:07

цитата Katherine Kinn

Несправдливость не в том, что кто-то может оплатить поездку за границу, а кто-то нет. Она в отношении к тем, кто не может, как к быдлу.


Что-то непонятно о каком отношении идет речь. Это похоже на анекдот о дедушке Ленине, который не дал икры стоящему на посту солдату Шадрину, но при этом зато продемонстрировал ему свои чудесные добрые глаза.
На мой взгляд, дело тут не в справедливости, а в том, что таковое понятие вообще отсутствует как мировая парадигма. Конечно, хорошо, если какому-то больному ребенку через ТВ-акцию (или что-нибудь подобное) собрали деньги на лечение. Но в целом эти акции, на мой взгляд, унизительны и показывают глубокую аморальность общественного устройства. Иные из дарителей-благодетелей (не все, конечно) еще и за подвиг почитают свои пожертвования. Ну, а то что СМИ всё готовы превратить в спектакль, понятно всем...

А у Ефремова мир, в котором человеческая жизнь, здоровье, достоинство — ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наивысшая ценность для всех и для каждого. Люди живут чтобы работать, а не работают, чтобы жить. Разве не этого хотели бы все нормальные люди и сейчас? Но этих-то людей как-то так считают наивными, "романтиками", иделистами, не от мира сего (вот уж действительно, не от СЕГО мира).
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 22 июня 2011 г. 13:42

цитата gebor

Неужели Вы думаете, что в 1868 что-то было сильно по-другому — это-то вещи вечные. Талант Ефремова не в этом, хотя изображено все весьма качественно.


Талант Ефремова и в этом тоже. Не только в 1968-м, но даже в 1988-м (сужу по собственному опыту) все было еще не совсем так (хотя и близко к тому). Я имею в виду данном случае детализацию, удачное попадание автора в создании соответсвующих образов. А это всегда не очень просто.

А насчет "вечных вещей"... Ефремов-то как раз полагал, что ЭТИ вещи не вечные :)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 22 июня 2011 г. 12:36

цитата Alex Dragon

протягивают руку нарочитым «жестом величия». Для трезвомыслящего взрослого человека, неотягощённого низкопоклонством чинопочитания, такие ужимки выглядит откровенно инфантильно. Потому что все эти «владыки», «светские львицы» и прочая аристократическая шелупонь — незрелые духовно люди, самозабвенно играющие в игры — выросшие и жестокие дети.


Всё это очень похоже на современную нам богему и прочих "хозяев жизни". Удивительно всё же как Ефремов просто, ясно и художественно достоверно это (и многое другое в ЧБ) описал в 1968 году. Талант..
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


миротворец
Отправлено 21 июня 2011 г. 15:57

цитата Leningradka

если отбор на "айкью" того же уровня, как агрегат, который проводил тестирование Вира Норина, то эффективность этого отбора сомнительна. И показанные в романе молодые "кжи", включая предводителя молодежной "шайки" и Сю-Те, совершенно не производят впечатления тупоумных. Наоборот!


Уж, конечно, не "такого уровня", ибо его эффективность должна подтверждаться стабильностью тормансианской цивилизации, что и происходит в течение долгого времени. По этому поводу особых деталей у ИАЕ неприводится. Агрегат, тестировавший Норина, это, скорее что-то вроде черного юмора в тормансианском духе.

Тупоумных людей, в принципе, я думаю, ИАЕ не предусматривал никогда. Разве в виде исключения. Фай Родис постоянно подчеркивает искуственность разделения на джи и кжи. Ну, а особенные качества Сю-Те и "предводителя кжи" и обратили на себя внимание землян. Это понятно.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


миротворец
Отправлено 21 июня 2011 г. 14:05

цитата Leningradka

тормансиане попали в ловушку, из которой не могут выбраться сами. Как же они выбрались в конце концов без помощи Земли — вот вопрос.


А.Ф. Бритиков в письме ИАЕ по поводу ЧБ указывал на этот недостаток — отсутствие конкретного пути выхода Торманса из инферно. Мне думается, помощь Земли явилась лишь толчком (хотя и очень весомым) для тормансианской цивилизации, внутри которой, очевидно, зрели уже разрушительные силы. Экспедиция кончается заговором на самом "верху" Торманса, упоминаются Серые Ангелы, ждущие своего часа. По сути, ИАЕ декларировал решающую роль ЗНАНИЯ (не просто достоверной информации) в формирование отдельного человека, народа, планеты в целом. Ведь именно знание земляне принесли на Торманс.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 17 июня 2011 г. 17:56

цитата kagerou

а ничего, что он их сам ПРИДУМАЛ?


А мотивация? Для чего он их сам придумал? Для услаждения садистких вкусов что ли?
Кстати говоря, в своё время и маркиза Де Сада и О. Уайльда засадили в тюрьму по обвинению в безнравственности. Однако, сложно сравнивать их произведения..
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 17 июня 2011 г. 17:43
Интересно ,что бы сказал сам ИАЕ, прочитав здешние деловито хозяйственные рассуждения об оптимальном возрасте ранней смерти?
Мне кажется, он бы посчитал недостойным столь подробное обсуждение палаческих технологий.

Я еще раз повторю. Возраст — вопрос второстепенный. Нужно было абсурд довести до уровня "нормы". И никакой литературной "тонкости" здесь намеренно (ИМХО) не было задумано. А задуман именно шок.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 17 июня 2011 г. 13:42

цитата antel

Так почему не в 30 лет хотя бы?


цитата Цефтриаксон

отсутствие плано в на бужущее, а следовательно абсолютная подчинённость.


Действительно, в 30 лет можно "войти во вкус" и уже не так легко идти во Дворец Нежной Смерти. На самом деле вопрос о возрасте здесь второстепенный. Трудно представить, чтобы человек абсолютно безболезненно преодолевал основной инстинкт (самосохранения). Я думаю, Ефремов намеренно пошел на столь чудовищную гиперболизацию. Ему нужно было показать полный тупик — общество в котором жизнь настолько бессмысленна, что даже ранняя смерть (по сути, суицид) есть как бы благо. Но вообще-то и у нас на Земле такие условия жизни встречались и встречаются. Пока, к счастью, не в тормансианских масштабах.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


миротворец
Отправлено 16 июня 2011 г. 13:31

цитата vasilisk

хочу уточнить — что именно Вы имели в виду:

1. Ефремову удалось преодолеть недостатки обычных текстов о социалистических утопиях.

2. Ефремову удалось преодолеть обычные недостатки социалистических утопий.

?


Я имею в виду простую и очевидную вещь. Перед ИАЕ стояла задача показать общество, в котором решены все основные современные проблемы и противоречия. В утопическом социализме такое общество представало как царство комфорта, идиллическая пастораль и т.д. У людей там, по сути, не было никакой глобальной цели. И сами люди выглядят как редуцированные до некоторого стандарта наши современники (современники автора). Такой мотив встречается, например, и в некоторых произведениях АБС. Также А. Беляев довольно безуспешно пытался нарисовать духовный мир людей будущего.
Ефремов показал нового человека в новом обществе, которое, как я понимаю, вовсе не лишено конфликтов. Но это конфликты другого уровня, которые, может быть, кажутся незначительными, так как герои-де не испытывают жестоких ударов судьбы и переживаний на грани нервного срыва. Убедительно показать такой мир как развивающийся, а не застывший — в этом и состояло преодоление.

Дивова я не читал. Но то, что вы пишете, показывает незрелость подобной литературы. Если уровень конфликтности и внимания читателя не возникает имманентно из фабулы и темы, а определяется соответствующим писательским "приемом", то это не литература (в высоком понимании), а некий продукт, в который можно добавлять больше или меньше "усилителя вкуса".


цитата swgold

эпизод проходит практически бесконфликтно — он не дает развития личности, не вскрывает внутренних противоречий персонажа, не заставляет его что-то поменять в своей системе ценностей. Это чисто сюжетный ход, используемый для декларирования принятых в обществе социальных установок. Не для показа надлома и раздрая в душе героя, он вышел из эпизода практически тем же человеком, что и вошел в него.


Конечно, литература разнообразна, и любая классификация упрощает картину. Цель таких классификаций (как, например, физических моделей) выделить, заострить основные тенденции. Кстати, ИАЕ не включил в свою класификацию еще и описание "конфликта" ненормальной личности с ненормальным окружением, хотя в жизни, конечно, он это наблюдал, и отчасти описал в обществе Торманса.

Человек и общество в модели ИАЕ не противопоставляются друг другу. То, что общество построено так, что не допускает "надлома и раздрая в душе героя" — это, скорее, заслуга ИАЕ, а не его недостаток. Кроме того, цельность натуры — отличительная черта ефремовских героев. Они по жизни как бы выверяют все свои чувства и эмоции, не растрачивают их впустую, не загружают окружающих. Они словно всегда стараются "предстать в лучшем виде" и перед другими и перед собой. Но это не лицемерие, а искреннее стремление к идеалу.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


миротворец
Отправлено 15 июня 2011 г. 17:44

цитата swgold

ИАЕ описывает стабильное общество, где перетряхивания общественной системы ценностей не происходит


Вот именно. Такую задачу он и ставил перед собой. Собственно, примерно об этом он писал в своей статье "Наклонный горизонт" (Заметки о будущем литературы): "Большая часть литературы прошлого построена, обобщенно говоря, на одном из следующих двух "китов":

   а) конфликт ненормальной личности (гениальной, глупой, скупой, щедрой, доброй или злой, но в любом случае ненормально гипертрофируется какая-то одна сторона человеческой психологии) с нормальными общественными условиями;

   б) конфликт нормальной личности с ненормальными общественными условиями (война, мор, голод, преступный мир, шпионаж и т. д.). К этому же виду относятся и все приключенческие, обычно "колониальные" романы, ставящие человека, конечно "нормального" европейца, в особые условия джунглей, варварских племен, пустыни и т. п.

   Совершенно очевидно, что эти виды конфликтов, при всем их разнообразии и реалистической обусловленности, не могут составлять основного зерна литературы будущего, ибо основа основ этого будущего — нормальная личность в нормальных общественных условиях."

Несколько упрощенно, но по сути, на мой взгляд, верно. Видимо, трудно современному читателю представить, что что-либо заслуживающее его внимания может происходить с "нормальной личностью в нормальных общественных условиях". Здесь еще кроется общее негативное отношение большинства к утопии, утопическому социализму. (Сейчас, кажется, утопий никто не пишет.) ИАЕ как раз и пытался преодолеть недостатки утопического социализма и, во многом, преуспел.

цитата swgold

У него задекларирована полная внешняя и внутрення гармония, поэтому все поступают как должно, не совершают ошибок и действуют практически безальтернативно. От этого герои довольно плоские и остаются вещью в себе, увешанной ярлычками


Но ведь Рен Боз и Мвен Мас не поступили "как должно". А именно их эксперимент — смысловая кульминация ТуАн.
По большому счету, все теперешние конфликты — суть борьба за выживание, за лучшее место под солнцем. Все остальное — "благотворительность" и "альтруизм". Конечно, возникающие на этой почве коллизии кажутся ближе, "жизненнее". У ИАЕ показано общество, лишенное всяких признаков борьбы за выживание. Конфликты перенесены в область творческой деятельности, т.е. той, что собственно и отличает человека от животного.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению


миротворец
Отправлено 15 июня 2011 г. 13:52

цитата swgold

герои Ефремова вообще не имеют возможности осуществить выбор по многим вопросам (они не виноваты, это автор не ставит их в положение, когда требуется совершить жизненноважный выбор, в этом плане ИАЕ совершенно бездарный писатель, производящий картон, который не размокает исключительно в отсутствии дождя)


Станное заявление. О каком конкретно выборе идет речь? Возможность выбора — это и есть свобода. Мне всегда казалось, что герои ТуАн, СЗ и ЧБ гораздо более свободны чем современные люди. Насчет бездарности ИАЕ — это, право же, смешно. Ефремов ведь описывал общество с совершенно другими конфликтами, чем нынешнее. А тот выбор, который ежечасно ПРИХОДИТСЯ делать многим современым жителям Земли — весьма сомнительное богатство.

цитата swgold

По-моему единственный случай суровой альтернативности — эпизод в развалинах в ЧБ. Там герои почти не задумываясь дают себя ухлопать во имя Шестой заповеди.


Это всё к тому же вопросу: ОНИ — это не мы. Многие нынешние герои также почти не задумываясь, а то и вовсе не задумываясь готовы ухлопать кого угодно, лишь бы самому остаться в живых.

Вот в средние века, говорят, жители европейских городов с удовольствием смотрели на сожжение еретиков... Но даже в нашем мире это удовольствие, по-видимому, считается уже предосудительным.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 10 июня 2011 г. 18:48

цитата Clegane

А смерть — необходимый природный процесс, хоть и удручающий разумных существ.


Остается только также бодро примерить это утверждение на себя и своих близких..

Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9 [10] 11  12  13  14  15  16  17 
⇑ Наверх