FantLab ru


Сообщения на форуме посетителя terrry
Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11 [12] 13  14  15  16  17 

 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 2 июня 2011 г. 17:50

цитата kagerou

Опять же — было бы убедительно, если бы она не предложила секс Чойо Чагасу.


Я уверен, она не предлагала секс Чагасу. Скорее, она изучала его реакцию. "Предлагать секс"... для Фай Родис это звучит как-то необычно...

цитата kagerou

Земляне делают это постоянно, но не со зла, а потому что о чувствах тормансиан они вообще не думают.


Вот именно, не со зла. А думают они не о чувствах тормансиан, а о том, чем и как им можно помочь. То же и в конкретном случае Таэля с Родис. Приведенная вами цитата это подверждает. Я думаю, Ефремов хотел показать, что в искривленном обществе обиду может вызвать то, что априори не должно этого делать. И Таэль это уже понимает, хотя еще не может совладать со своими чувствами "как землянин". На конфликте мировоззрений построена вся фабула ЧБ.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 2 июня 2011 г. 15:50

цитата kagerou

Когда речь идет о том, чтобы лишиться такого важного сотрудника, деликатность, мягко говоря, неуместна, а руководитель в первую очередь — командир.

цитата kagerou

И по этой же причине, когда Вир объявляет о своем решении остаться — она не задает никаких вопросов. Мужчина принял решение, женщине остается смириться (хотя она его начальник!).


Родис вовсе не смиряется с решением мужчины (Норина). Она просто ДОВЕРЯЕТ ему. В конце ведь она отдает приказ Рифту улетать. Если бы у Родис были сомнения, она бы их, конечно, озвучила. И если бы Норин не был уверен в том, что обратный путь вполне возможен и без него (а это он, как звездолетчик, знает лучше чем Родис), он бы не остался на Тормансе. Чувство ответственности свойственно всем землянам. Его работа астронавигатора заключалась в расчетах обратного пути. Они к моменту отлета были готовы. А в область квазаров "Темное Пламя" попал явно не по вине Норина.

цитата kagerou

Но ведь и Родис могла бы найти место в жизни Таэля. И оно совершенно очевидно: это место руководителя подпольного сопротивления.


Очевидно ,может быть, для вас, но не для Родис.

цитата kagerou

Поэтому Родис, когда Таэль признается ей в любви, перекладывает ответственность на него. Он мужчина.


На мой взгляд, Таэль все понял правильно — она не может (пока, во всяком случае) ему ответить и сама не знает, что будет дальше. Она ведь не всеведуща. Её поведение кажется мне естественным.

цитата kagerou

Деликатность тут совершенно ни при чем: в большинстве случаев земляне совершенно не боятся оскорбить чьи-либо чувства.


Чувства Таэля Родис не оскорбляла.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 2 июня 2011 г. 13:34

цитата Zharkovsky

Я считаю, что они с Ефремовым удивительно похожи (и похоже мыслят) — особенно в отношении НЕЗАПНО упоминавшихся здесь понятий "жизнь — смерть", "ответственность — безответственность", етс.


Верно то, что оба они подходили к этим вопросам серьезно. Но в таком ключе можно и М. Шолохова привлечь к сравнению? Кстати, Бритиков говорил где-то, что почувствовал в "Туманности Андромеды" шолоховский эпический размах.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 2 июня 2011 г. 13:30

цитата kagerou

Так вот, в случае с Сю-те:
а) ставит ли она перед Сю-те тот же вопрос, что и перед Таэлем — "найдите Виру место в вашей жизни"?
б) сообщает ли ей обо опасности секса с "неравным партнером"?


Несколько неожиданные вопросы. Признаться, я даже слегка повеселел, представив как Фай Родис дает интимные советы Сю-Те, не говоря уж о Норине. ))) Люди ЭВК и ЭВР вообще не дают непрошеных советов кому бы то ни было.
Я думаю, Родис, кроме прочего, отличается и деликатностью. И ей бы буквально не пришло в голову вмешиваться в сферу посторонних любовных отношений.
Кроме того, Норин сам нашел место в жизни Сю-Те.
Не думаю также, что Родис стала бы делать предметом открытого обсуждения (например, с другими землянами) любовь к ней Таэля.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 1 июня 2011 г. 19:42

цитата kagerou

Сравните с попыткой Таэля признаться в любви к Родис.
Посмотрите что Родис сказала Таэлю и что она сказала Норину по поводу его любви к Сю-Те.


Так вот вы бы и сравнили!
На мой взгляд, ситуации здесь, за исключением самой влюбленности, прямо противоположные. У Норина и Сю-Те взаимная любовь, ради которой Норину не жаль своей жизни. Родис его совершенно понимает. Таэля же она постаралась, в меру своих понятий, не обидеть отказом и, можно сказать, поблагодарила его за эти чувства. У неё все по честному. Хотя, конечно, Таэлю от этого "не легче". Ничего особенного, она ведь не давала ему повода для надежд.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 1 июня 2011 г. 15:00

цитата Zharkovsky

Ну я бы например мог предложить рассматривать работы Ефремова в сопоставлении с работами Хайнлайна (о чём намекал, ну да бог с ним). Этот приём даёт огромное количество позитивной информации.


Да, и я считаю, что сравнительный анализ писателей — плодотворный путь для дискуссии. Я тут тоже намекал, например, на сравнение ИАЕ с Лемом. Мне кажется именно они как, может быть, никто другой из фантастов пытались расматривать человечество, цивилизацию как целое.

Или вот более частный вопрос — любовь Вир Норина и Сю Ан Те. Хорошо ли, правдиво ли изобразил её автор. Или тут нет ничего кроме "сексизма"?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 31 мая 2011 г. 16:43

цитата Nick_Sakva

Я понимаю, что это обсуждение деталей не слишком интересно тем, кто ценит в произведениях только общее эстетическое впечатление. Но я не понимаю, имеет ли смысл дискуссия для обмена впечатлениями.


Таких, вероятно, нет, за исключением редких любителей поэзии. Я, в основном, имею в виду, что целое всегда больше, чем его деталь и разбор этих деталей, в конечном итоге, полезен лишь в той мере, в какой он помогает постичь целое.
Обмен впечатлениями, на мой взгляд, не менее важен, чем обмен информацией.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 30 мая 2011 г. 18:24

цитата bbg

Ежели предположить фантастическое: завтра в подвале изобретают гиперпривод — и человечество выходит в галактику as is. Безо всякого единения.


Вот я и сказал — чистой воды сказка. А сказка — ложь, хотя, может быть, и с намеками...
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 30 мая 2011 г. 18:00

цитата Jylia

Я иммела в виду сам посыл написать СЗ — спор с другим произведением. Память моя дырявая, вспомнить не могу, с каким именно, хотя читала его сразу после СЗ именно с подачи Ефремова. Кстати, Ефремовская философия контакта мне нравится больше, хотя и не факт, что она истинна.


Мюррей Лейнстер "Первый контакт".
Многие недоброжелетели ИАЕ ставят ему в вину именно идеологичность, а по сути — нравственную определенность, проявленнуя, в частности, и в СЗ. Контакт по Ефремову, на мой взгляд, попросту более правдоподобен, чем у Лейнстера. Я полность согласен с тезисом ИАЕ о том, что если мыслящее существо достигло звезд, то оно не может преследовать никаких иных целей, кроме познания, единения с себе подобными. Космические пираты и звездные войны — чистой воды сказки. У антагонистического общества нет ни желания, ни ресурсов для решения такой задачи, как межзвездные перелеты.
Цитата из моего собственного отзыва на СЗ:
Рассказ же М. Лейнстера (послуживший как бы поводом для написания «Сердце Змеи») по сравнению с «Cor Serpentis» — произведение совершенно другого масштаба и другой семантической направленности, а именно, это формально-логическая игра, которую с тем же успехом можно было бы изложить, не привлекая никаких космических мотивов.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 30 мая 2011 г. 17:09

цитата Jylia

Кстати, сам ИАЕ именно так и понимал смысл литературного спора — написать книгу, стоя на других исходных (см. "Сердце змеи").


Это не в "Сердце Змеи", а в "Лезвии Бритвы" :)
слова Гирина: «… спорная книга — напишите другую, с других позиций, спорная теория — создайте другую. Причем по тем же самым вопросам и предметам, не иначе».
Вот и подтверждение ефремовским текстом.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 30 мая 2011 г. 17:04

цитата kagerou

Видите ли, разговор о достоинствах книг получается, как правило, очень коротким. "Это замечательно" — "Да, это замечательно!" Все похлопали. Конец дискуссии. Позитивно, но скучновато.


Ну да, а по вашему получается совсем даже наоборот. "Автор своих целей не достиг. Это совершенно очевидно" — "Да, но на самом деле еще очевидней!" Все иронично "с пониманием" усмехнулись. Дискуссия продолжилась. Не очень позитивно, хотя и скучновато.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 30 мая 2011 г. 15:55

цитата kagerou

А вам не приходило в голову отстаивать противоположную точку зрения, опираясь на тексты Ефремова?
Вам не кажется вообще странной ситуация, при которой мы "готовы привести бесконечное число аргументов", а из противоположного лагеря доносятся главным образом личностные выпады?
Ваши позиции настолько слабы?

Сам Ефремов был критиком искусства. Почему же его искусство не подлежит критике?



Во-первых, некоторые из этих "аргументов" представляются мне настолько абсурдными, что я, честно говоря, не знаю как с ними спорить (и нужно ли это делать). Это вроде такого спора: — Этот цветок белый! -Нет, он черный! — Да нет же, белый! — Ну, если уж вы очевидного не видите... и т.д.
По поводу опоры на текст. Мне сложно (опять честно признаюсь я) лучше высказать мысли Ефремова, чем это сделал сам Ефремов. Собственно говоря, это хорошо и интересно, что "противники" готовы обсуждать ефремовские недостатки. Меня смущает односторонность, однобокость такой критики. Вместе с водой за ненадобностью выбрасывают и ребенка. Получается салтыково-щедринское "пенкоснимательство". Настоящий критик не может концентрироваться исключительно на одних недостатках. Это уже критиканство в чистом виде. Цель настоящей критики (и дискуссии), как я её понимаю, во всестороннем анализе произведений и выявлении в них тех черт (если они имеются), которые направлены на обогащение (духовное, душевное, интеллектуальное и проч.) читателя.

Насчет личностных выпадов, за собой такого не замечал.

Ефремов был не только "критиком" искусства, но и, прежде всего, ценителем его, поклонником. Достаточно явно он это обнаружил в "Лезвии Бритвы" и "Таис Афинской". Пересказывать его нет смысла.
Да же если он в чем-то ошибался, он, во всяком случае, стремился к истине (извините за высокий штиль). А вы куда в данном случае стремитесь?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 30 мая 2011 г. 13:37

цитата Цефтриаксон

Угадаете, кто сказал? Критик? :)


Это сказал Сат-Ок. Но это высказывание не совсем "по теме" Ефремова. Скорее, "по поводу"..
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 30 мая 2011 г. 13:15
Неплохо бы определить, хотя бы приблизительно, конечную цель такой дискуссии. Ведь что, мне кажется, получается? Ефремовские герои чему-то "не соответствуют", ведут себя глупо, нееестественно и т.д. и т.п. Защитники такой точки зрения готовы привести бесконечное число аргументов. А зачем? Какой отсюда вывод? Какой здесь можно извлечь позитивный смысл? Ведь он должен быть. Иначе о чем разговор?
Я думаю, тут получается ситуация, когда за деревьями не видно леса. Бесконечное углубление в подробности, перемешанное с собственными домыслами никуда не ведет. Надо же помнить, что творчество Ефремова не сводится к тем или иным утверждениям (так или иначе понимаемым), это искусство, которое может восприниматься только в своей целостности. А чему служит это искусство? Только остроумным критикам, или чему-то большему?
Мне еще кажется, что критики ИАЕ высказываются очень свысока, ни тени сомнения в своей правоте. Это настораживает..
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 27 мая 2011 г. 17:21
Заблокированный ныне Жарковский писал тут, что Ефремову нужно ставить памятник за одну только фразу о том, что детей (в будущем обществе Земли) учат не принимать неэстетичных поз. А мне больше всего запомнилась фраза о том, что люди ЭВР не боятся смерти. Вот это уже онтологический уровень фантазии...
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 27 мая 2011 г. 17:06
Любопытно, вот если бы какого-нибудь другого писателя так же разбирали, как здесь ИАЕ? Какой бы был результат в смысле сравнительной характеристики? А то можно подумать, что хуже Ефремова и нет никого...
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 26 мая 2011 г. 16:43

цитата Leningradka

...попробуй экранизировать философию и панорамы мира будущего, тем более что герои фильма не могли не получиться условными — ведь даже в лучшем случае это быо бы отражение условных представлений Ивана Антоновича о людях далекого будущего. Вот "Час Быка" — этот роман, я думаю, можно экранизировать.. да и роман о приключениях Баурджеда и Пандиона тоже.


Вот потому я и говорил о сложностях в выборе актеров.
А "Час Быка", конечно, легче снять (переделать несколько "Обитаемый остров"), но это имело бы смыл только после "Туманности", чтобы зрители прониклись.
А что касается Баурджеда с Пандионом, то тут, я боюсь, от ИАЕ вообще бы ничего не осталось. Скорее всего, получилось бы что-то вроде "Трои" с "Б.Питтом" во главе.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 26 мая 2011 г. 13:55
А вот я всё со своими фантазиями по поводу...
Часто думаю о том, какая могла бы получиться современная экранизация ТумАн. Ведь экранизировали же "Трудно быть богом", "Обитаемый остров". С "Туманностью", конечно, не так всё "просто". Думаю, были бы трудности с актерами. Пришлось бы искать никому неизвестных. Хотя, мне кажется А. Серебряков мог бы сыграть Эрга Ноора..)) А насчет Веды Конг — где бы найти вторую В. Артмане??
Где-то я читал, что сейчас имеет смысл только анимационная экранизация ТумАн. Но ЭТО всё же не ТО...)))
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 26 мая 2011 г. 12:23

цитата Jylia

ам было про то, что цивилизация космического уровня будет построена на "коммунистических" принципах (кавычки, т.к. с марксистско-ленинским коммунизмом мир Ефремова не имеет ничего общего).


Хочу заметить, что и классики марксизма-ленинизма не полагали все-таки свое учение догмой. Насколько я понимаю, передовые марксисты (Грамши, например) видели силу марксизма именно в способности изменяться, совершенствовать свой идеал. Как уж там получилось в СССР — другой вопрос. Поэтому я думаю, что коммунизм Ефремова имеет отношение к маркистско-ленинскому, но только в далекой (2 тыс. лет) перспективе. Собственно, сам ИАЕ оценивал социализм СССР, безусловно, выше капитализма (или что там у нас сейчас), при всех его (социализма) недостатках. Это хорошо видно из его публицистики, интервью. Конечно, реальный истоический процесс оказывается неизмено сложнее самых гениальных предвидений. Но, поживем 2 тыс. лет — увидим! :)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению


миротворец
Отправлено 25 мая 2011 г. 19:31

цитата Zharkovsky

Сухая внятность рассказа высокоэмоционального, страстного человека на невозможную в нашей реальности тему.


Вот это хорошо сказано, по-ефремовски! ))

Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11 [12] 13  14  15  16  17 
⇑ Наверх