| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry 
миротворец |
 Отправлено 13 мая 2011 г. 19:48 |
|
И еще по поводу связи языка и мира у Ефремова.
В результате этой связи в его текстах возникает особая торжественная, подлинно эпическая атмосфера, не переходящая, однако, грань чрезмерного пафоса, напыщенности. А эпичность часто сочетается с тонко подмеченными немногочисленными деталями персонажа, предмета, обстановки, создавая "феномен достоверности". Читатель волей-неволей настраивается на серьезный лад, его как будто заставляют притихнуть, прислушаться.
Получается, что мир Ефремова можно принимать или не принимать, но невозможно, например, над ним потешаться. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 19:27 |
цитата be_nt_all Звезды далеки, скорость света ограничена, показывать, где в космосе можно срезать угол, нам не торопятся.
Вот только, сдается, то, о чем Ефремов написал — ни разу не решение задачи.
«Пройдет время, и ефремовская концепция человека будущего устареет. Но время не отменит главного — переданной в романе мысли о движении, развитии идеала человека. Вот это движение и вливает жизненность в ефремовские «схемы». А.Ф. Бритиков.
В движении будут рождаться и решения. Вопрос выбора направления этого движения очень важен. Для начала нужно этот вопрос хотя бы задать. Ефремов это сделал в "Часе Быка". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 19:12 |
цитата Zharkovsky Меня интересует вопрос что такое "человеческий язык" применительно к данной ситуации. Много вопросов. И далее можно было бы от этих вопросов перейти к теме "плохости-хорошести" Ефремова,
Единственное ,что я читал интересного по этому поводу — известные монографии А.Ф. Бритикова. Бритиков считает, что многие недостатки (действительно имеющиеся) языка произведений Ефремова на деле оказываются его достоинствами. Он использует термин "укрупненность". Ефремов сознательно добивался этой укрупненности персонажей, ограничивая их человеческую многоплановость, делая их в известной степени схематичными, малоэмоциональными, насыщая их речь техницизмами, "красивостями" и декламативными вставками. Без этого нельзя было обойтись в попытке нарисовать принципиально новый тип героя (человека).
Ефремовский язык накрепко спаян с ефремовским миром. (Интересно, что бы сказал об этом Л. Витгенштейн?) Поэтому, на мой взгляд, преписывание ТА привело бы к полному распаду текста. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 18:18 |
цитата be_nt_all terrry вы таки считаете, что "или-или". Третьего не дано? Тогда остается только ждать обещанного вторго пришествия, и предсказанного в этой связи конца света.
Какое третье? Застывший мир, нарисованный в какой-нибудь космоопере? Думаю, это невозможно. Если только ждать (второго пришествия или чего другого) — такой путь, пожалуй, не по середине, а вниз. Выбор из двух вариантов тоже требует действия.
цитата Zharkovsky Дело здесь, поверьте, не в издателе. Он может быть прав, может быть не прав, не в нём дело совершенно.
Таки поясните (разверните) свою мысль. Вас интересует вопрос, зачем кому-то вообще связываться с ТА? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 18:05 |
цитата Zharkovsky За кого вы меня принимаете? Мне бы в жизни не придумать такой глупости.
Я вас принимаю за умного человека, честно!
Под "провокацией" я имел в виду ,что данное высказывание не должно оставить равнодушной здешнюю публику (так оно и вышло).
Но мне казалось, что придумать такое нарочно всё-таки можно.
Ну, а если серьезно, то издатель прав. Не потому, конечно, что Ефремов всем пофиг, а потому, что для "гоблинских переводов" можно подобрать коммерчески более выгодный продукт. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 17:50 |
цитата Aryan Это всерьез? То есть он такое таки сказал?
Я думаю, это встиле тов. Zharkovsky — провокация, но остроумно! | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 17:47 |
цитата urs А вот каким станет человечество через те же три четыре тысячи лет — вопрос еще открытый, различия будут... Но с другой стороны, чтобы особо уж существенные — едва ли, понимаем же мы древних греков с ихним Гомером...
Вы, собственно говоря, озвучиваете вопросы, на которые Ефремов пытался отвечать. И тут корень всех вопросов. Согласно Ефремову, "существенными" эти различия могут лишь казаться (восприниматься), так как общность людей закреплена не 3-4 тысячами, а миллионами лет антропогенеза.
Человек и социальный строй меняются взаимно-одновременно. И то, что социальный строй вместе с людьми на Земле будут меняться и дальше, не подлежит сомнению — все процессы имеют направленность во времени. И тогда — либо гибель, либо "ТА". Ефремовский вариант исхода, на мой взгляд, в целом предпочтительне. Остальное — детали. Будущее предугадать невозможно, но можно (это уже зависит от таланта) провидеть дальние перспективы имеющихся социально-исторических тенденций (не только сегодняшнего дня). Это и сделал И.А.Е. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 16:54 |
цитата Zharkovsky В _данной_ "дискуссии" речь идёт (хромает) ТОЛЬКО о несоответствии работ Ефремова ЛИЧНЫМ тараканам обличителей. Вот это весьма удивительно. Вообще-то И.А. имеет полное право претендовать и на что-то гораздо более серьёзное.
А вы бы перешли из зрителей в ответственные участники. :)
Внесли бы "свежую струю".. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 16:41 |
цитата urs Трудно выдумывать не следующее человеческому естеству. Трудно вообразить идеал.
Действительно, трудно! В этом и вопрос, следует или нет ТА и придуманные Ефремовым идеалы "человеческому естеству". Видимо, очень многие считают, что следует. Так что ТА не утрачивает популярности. (А равно и из-за обратной точки зрения..) | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 15:57 |
цитата urs Я даже не сказал бы, что он как-то осознанно формировал свое представление об обществе будущего. Так оно само сложилось
Да нет, совершенно осознанно. Это общеизвестно, он сам об этом много раз говорил в интервью и в статьях. Другое дело, что художественные образы вырисовывались постепенно. "Мучительно далась мне "Туманность"" — его слова. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 12:22 |
цитата Nick_Sakva Во всех этих попытках и проектах можно выделить два принципиально различных конкурирующих подхода.
1. Интересы общества перестраиваются таким образом, чтобы они соответствовали интересам людей.
2. Интересы людей перестраиваются таким образом, чтобы они соответствовали интересам общества.
цитата Nick_Sakva в надежде несколько поубавить уверенность сторонников второго подхода в его безупречности и хотя бы немного сократить их современную активность.
Сказано неплохо. Но Ефремов, на мой взгляд, пропагандировал диалектическую взаимосвязь обоих этих подходов.
Думается, что большую активность проявляют всё же стронники первого подхода (разного рода "либералы" и "демократы"). А если быть точнее — то стороники сугубо личных "подходов", совершенно индиферрентные ко всем теоретическим рассуждениям (и вашим в том числе).
цитата Nick_Sakva Кроме того я пытаюсь указать на очень опасные перспективы, подстерегающие Мир, успешно и последовательно реализующий второй подход.
Где же вы видели такую реализацию, да еще успешную?
А про опасные перспективы первого подхода вы помните? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 12 мая 2011 г. 19:55 |
цитата antel Потому что это не наш мир, он не для нас и не про нас писался
А для кого же, по-вашему, он писался? Или вы считаете "нас" и людей 50-х годов прошлого века очень разными?
цитата antel Попробуйте, читая книгу, помнить, что вы живете здесь и сейчас, а в том прекрасном далеко пусть живут Низа Крит с Дар Ветром.
Видимо, даже у принципиальных противников (оппонентов) Ефремова не получается такое отношение. Очевидно, что если бы так происходило в действительности, то и спорить было не о чем. Низа Крит с Дар Ветром слишком живые получились. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 12 мая 2011 г. 18:45 |
цитата kagerou Поймите, Ефремов был просто мужчиной, которого как-то торкал определенный тип женщин. В этом смысле он ничем не отличался от других мужчин. Его проблема была в том, что он не мог, не умел признать, что это у него просто причуда, каприз. Ему необходимо было создать целую теорию, БАЗУ.
Это какой-то фрейдизм в квадрате (или в кубе?). | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 12 мая 2011 г. 13:48 |
цитата ivanov они иные, нежели люди прошлого или современности. И эта разница, на мой взгляд — одна из самых больших удач Ефремова в ТА.
Я бы даже сказал, основная удача. Много уже писали, что других подобных "удач", или хоть сколько-нибудь серьезных попыток в этом направлении не было (хотя странно это...) Упоминали, правда, Грина. Видимо, в том смысле, что оба писателя (конечно, в совершенно разной литературной манере) верили в человека, в его безграничный потенциал. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 12 мая 2011 г. 12:19 |
цитата Petro Gulak цитата: По существу, процесс был сложнее. Например, у каждого народа Земли с подъемом культуры шло обогащение бытового языка, выражавшего чувства, описывающего видимый мир и внутренние переживания. Затем, по мере разделения труда, появился технический, профессиональный язык. С развитием техники он становился все богаче, пока число слов в нем не превысило общеэмоциональный язык, а тот, наоборот, беднел. И я подозреваю, что общеэмоциональный язык Торманса так же беден, как наш в конце ЭРМ, и даже еще беднее.
На мой взгляд, написано все совершенно верно, а потому — достоверно.
Вообще, мне кажется, что резкие различия в оценке ефремовских идей свидетельствуют о том, что они близки к истине (находятся на острие диалектического единства).
Я понимаю, что многим другим так совершенно не кажется. И все споры едва ли приведут к позитивному результату. Время покажет.. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 12 мая 2011 г. 11:02 |
цитата Petro Gulak Мне трудно поверить в людей, которые, изъясняясь канцеляритом, доказывают, насколько их язык и внутренний мир богаче языка и внутреннего мира людей эпохи разделения.
В ефремовском романе есть недостатки. С этим никто не спорит. Ное сть и главные идеи, которые эти недостатки не перечеркивают.
Кстати, насчет "трудно поверить". Это, на мой взгляд, такой же "плюс", как и "минус". Фантастика — это ведь что-то новое, непривычное? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 11 мая 2011 г. 17:02 |
цитата Nick_Sakva По-моему, это диагноз. Да, этот натянутый человек на грани нервного срыва и нуждается в постоянном лечении, хотя бы профилактическом.
Думаю, вы совершенно неправильно понимаете смысл ефремовского тектста. Ефремов говорит здесь об аллертности, то есть способности быстро переключаться на разнородные виды деятельности и эффективно действовать в условиях стресса. Но он же постоянно упоминает о необходимости чередовать покой и напряженную деятельность. Этот средний уровень аллертности, очевидно, формируется общими планетарными условиями, и наоборот — здесь взаимосвязь. На Земле времен ЭВР обстановка такая, что социум (и все остальное) не перегружают индивида. Кроме того, сами физические и психические возможности людей возросли. Однако не настолько, чтобы постоянно справляться с перегрузками, возникающими на Ян-Ях. Наши лень, апатия, равнодушие — защитные механизмы (только, отчасти, конечно) от стрессовых прегрузок. У людей ЭВР таких механизмов нет. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 11 мая 2011 г. 16:12 |
цитата Nick_Sakva Проблема в том, что в Мире Кольца, похоже, почти все люди находится на грани нервного срыва и нуждаются в постоянном лечении. Или по крайней мере в особой искусственной психологической среде, о чем, собственно, и говорит Вир Норин.
Если человек нуждается в доброжелательной психической атмофере, в хороших условиях жизни и всём таком прочем, то он болен? (на грани нервного срыва)
А здоровые люди в таком случае кто? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 11 мая 2011 г. 12:20 |
цитата Petro Gulak Мало кто верит, что вообще возможно смоделировать психологию "людей будущего".
Мало кто верит, что такая попытка станет литературно удачной и убедительной (у Ефремова же не стала!).
Насчет удачности и убедительности ефремовской попытки — мнения могут быть самые разные (это показывает хотя бы данный форум ). На мой взгляд, попытка Ефремова весьма удачна и убедительна. Во всяком случае, убедительна более, чем у кого бы то ни было еще.
Вообще, попытки смоделировать нового человека и новые социальные отношения, принципиально новый мир — это ли не одна из самых интересных задач фант. литературы? А также одна из самых трудных и благородных? (прошу прощения за высокий штиль). | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 10 мая 2011 г. 18:58 |
цитата Aryan необходимость ироничного отношения к миру и себе постепенно отмирает за ненадобностью.
Насчет иронии все верно. Но юмор — понятие более широкое, и надобность в нем, вероятно, никогда не отомрет. Другое дело, что темы шуток могут существенно поменяться :)) | |
