| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
ullaeg 
 
авторитет |
 Отправлено 12 марта 2016 г. 08:15 |
цитата andrey9080 Сюжет абсолютно не зацепил. Совершенно неинтересно. Так и хочется сказать — Ни о чем.
Мой совет — отвлекитесь, почитайте другого автора или порубитесь в танчики. Не конвертируйте свою тоску в отрицание, а то испортите себе характер. цитата Папаша Паша цитата ullaeg: литературность?
А это вообще что за зверюга такая?
Литературность, в целом, это не так уж плохо, ибо в жизни каждого читателя встречаются книги, когда внутренний Станиславский кричит "Верю!" и пританцовывает джигу. Плохое начинается с того момента, когда сей восторг превращается в догму, которую внушают двадцать четыре часа в сутки самыми негодными средствами другим людям. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фэнтези или сказка? > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 11 марта 2016 г. 16:07 |
цитата Evil Writer Как красиво вы уходите от темы, дабы не отвечать на вопрос.
Просто не знаю как отвечать... таким как вы. Или вы надеялись, что поливая дерьмищем Лема заработали на тонкий и вдумчивый ответ, или на хотя бы на ответ "лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство"? цитата ensign Объясните мне, почему это произведение не законно как сказка?
Какой вы упрямый. Я же объяснил, что история про упыря Уллакулу и трех защитников вдов и сирот Дарк Хельсинга, Грин Хельсинга и Хели Хельсинга, не будет сказкой — никогда — даже если сильно захотеть и очень постараться. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фэнтези или сказка? > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 11 марта 2016 г. 10:16 |
цитата ensign и через недолгие десятилетия еще как станет, как минимум в среде тех, для кого
Вот именно, что "тех для кого". В целом же, легитимность историй стилизованных под сказку как сказок примерно равна легитимности договора детей лейтенанта Шмидта, в том смысле, что такая легитимность легко опровергается при первой же возможности. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 11 марта 2016 г. 09:41 |
цитата glupec Он большой философ, а насчет вклада литературного -- спорный вопрос...
Когда люди приходят к фантастике, а к НФ особо, с вопросом "а где твоя литературность?", обычно никто из них не говорит какой собственно литературности они от фантастики хотели бы. И создается впечатление, а на фоне Лема это очень хорошо заметно, что не литературность им нужна, а нужно им, чтобы фантастика помещалась в некий тривиальный литературный каркас... каркас для которого, скажем, диалоги в "Чужом" литературно коротковаты, а пояснительные вставки у Лема литературно длинноваты. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фэнтези или сказка? > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 11 марта 2016 г. 09:18 |
цитата Evil Writer Коли это правда приведите информативный пример. Четкий, ясный к которому не будет претензий, а не пачку доводов. А пока это неправда.
Я в некотором затруднении относительно того, что такое информативность для людей, полагающих Лема старым маразматиком неспособным двух слов связать... это кубики, частушки под балалайку?
И, да, дорогие товарищи, то что вы здесь называете сказками, часто (совсем уж часто) вовсе не сказки. Это истории стилизованные под сказки. Некоторые из этих историй стилизованы на семь с плюсом по пятибалльной шкале, но, увы, это не делает их настоящими сказками. Например, если я сочиню историю про то, как богатырь Улла рубил головы Змею-Модератору, то как бы хорошо я этого не сделал, это никогда не станет настоящей сказкой. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стимпанк > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 11 марта 2016 г. 09:01 |
цитата glupec т.к. "Библию газлампа" пока никто не удосужился написать...
Всё гораздо печальнее  . Несмотря на героические потуги автора термина Gaslamp огородить свою полянку, датируемые 2006 годом, скажем, в третьем сезоне четвертой серии сериала "Касл" (2010 год) вполне каноничный клуб стимпанка называется "Лига Газового Фонаря". Наглядная, так сказать, демонстрация тщеты человеческий усилий, с одной стороны, а с другой — показательный пример того, что упрямство и неразборчивость в определениях никак не привилегия одних только обитателей Фантлаба. цитата С.Соболев 15 открыточек на стимпанковские темы.
На картинке нужны "правки": как минимум, женские юбки в клеточку и где-то так на ладонь короче. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фэнтези или сказка? > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 7 марта 2016 г. 08:49 |
цитата Лунатица А что в нем такого, что делает его обязательной для всех священной истиной?
Ну, и зачем мне ваше истеричное отрицание Лема? Никто не предлагал вам уверовать, я только напомнил что у Лема для здесь были мысли по поводу расклада "сказка-фэнтези" не учитывать которые просто неразумно. цитата Evil Writer Лем долгое время не лестно отзывался о фэнтези. Если кто-то не в курсе. Что автомат можно поставить за предвзятость суждения. А потом: с какого такого случая мнение Лема о фэнтези печать жанра? Честно мне его слова напоминают больше расплывчатую казуистику, чем конкретику.
Да, Лему не очень нравилась фэнтези, но не сама по себе, как пытаетесь говорить вы, а по другой, довольно забавной, причине: Лем смотрел на фэнтези как на источник потенциальных ошибок при написании НФ. Обидно, понимаю, но ведь правда. А правда, как правило, информативна. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стимпанк > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 7 марта 2016 г. 08:29 |
цитата glupec Есть такой термин — Gaslamp fantasy.
Да, есть. Это эдвардианский "стим" плюс "готика" минус "разнообразные технические причиндалы". Последнее автор термина Gaslamp fantasy оговорил специально и декларативно во избежание потенциально возможной критики своего замысла как неудачного Steampunk-а; так и написал " I didn't want any confusion". По-моему, очень разумное решение, поскольку "стим" без "техники" не только возможен, но может быть хорош... но это уже другая история, а в нашей ещё долго придется доказывать и доказывать, что "лав стори с дирижаблями" никакой не стимпанк. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фэнтези или сказка? > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 6 марта 2016 г. 11:52 |
цитата Лунатица Неизменно радуют эти посылки: пойдите, найдите сами подтверждение моих слов и уверуйте!
А меня бесконечно удивляют люди, которые игнорируют мнение Лема, вот, просто в упор его не замечают. И как такое возможно?
И, да, в сказках нет процесса обучения, а в фэнтези он сплошь и рядом есть. К чему бы это?  | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фэнтези или сказка? > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 6 марта 2016 г. 10:53 |
цитата _Y_ определение Лема мне непонятно
цитата Лунатица Значит ли это, что фэнтези
Обычно я раздражителен, но почему-то не сегодня Дорогие товарищи, неужели вам так трудно ввести в строку поиска эту цитату из Лема и посмотреть два следующих за нею абзаца, кои и объяснят вам то, что вы хотели бы, чтобы объяснил вам я? цитата Лунатица Или фэнтези — это
И свой "перевод" Лема я дал не для того, чтобы извлекать из него некие выводы, а чтобы указать на то, что сказки описывают оптимальные стратегии типа "желание-исполнение", примерно так же как описывают их книги серии for Idiots Guide's books. Конкретного же сходства между "Колобком" и "Программирование для чайников" искать не стоит. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фэнтези или сказка? > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 6 марта 2016 г. 09:23 |
цитата psw Это определение неудовлетворительно прежде всего тем, что неясен термин "результат игры" и алгоритм его определения.
Хм, вообще-то, терминология "теории игр" не так уж загадочна, и в началах своих известна каждому по детской картинке-лабиринту "Помоги зайчику добраться до морковки"... но, если это проблема, Лема можно и перевести — на бытовой язык ХХI века. Сказка — это пособие для чайников "100 лучших способов заполучить принцессу", а Фэнтези — это сто историй о результатах использования этого пособия на практике. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фэнтези или сказка? > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 6 марта 2016 г. 08:19 |
Товарищи, а чем вас определение от Лема не устраивает? цитата "...сказка и фэнтези представляют собой два разных вида игры: сказка — это игра с нулевым результатом, а в фэнтези результат часто неочевиден и не равен нулю."
| |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стимпанк > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 6 марта 2016 г. 07:57 |
цитата ааа иии Может, лучше придумать определение тому, к чему душа стремится, а не требовать переделки, к счастью ли, к худу ли, но принятому широко?
Увы, не лучше. Нет никакого смысла в том, чтобы книги — по формальным признакам соответствующие практически всем формальным признакам "космооперы" — именовались "стимпанком". Это регулярно продуцирует ненужные споры о "а где же панк? где панк-то?", склоняет людей к мысли, что логика в этом жанре непозволительная роскошь, а потому жанр этот бульварный и совсем нетребовательный. И, кстати, о дирижаблях, употреблять, которые не по делу было смешно ещё сто лет назад... цитата "Дирижабль плавно взмахнул крыльями и взлетел... На руле сидел Маевич и жадным взором смотрел на Лидию, полная грудь которой волновалась и упругие выпуклые бедра дразнили своей близостью. Не помня себя, Маевич бросил руль, остановил пружину, прижал ее к груди, и все заверте..."
Было смешно тогда, смешно и теперь. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стимпанк > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 5 марта 2016 г. 12:24 |
цитата Seidhe А "Машину различий" кто написал?
"Машина различий" всяко богоугодна и стимпанк, но есть одно "но". Много лет назад в одной беседе о магии возникло некое согласие по поводу того, что было бы здорово, чтобы чума фэнтези докатилась до эпохи Возрождения, поскольку, и все в той беседе с этим согласились, магия эпохи Возрождения была очень и очень хороша. Как показало время чума действительно докатилась, однако, в режиме "мечты одни, судьба другая". Увы, писавшие фэнтези в декорациях эпохи Возрождения притащили с собой так много условно-средневековой магии и всосали так много из магии "современных" жанров (типа "городской фэнтези"), что магии эпохи Возрождения места практически не осталось, а даже если и осталось, то обращались авторы к ней в самой простой и наивной форме. Иначе говоря, перед читателем оказались переодетые мушкетерами средневековые рыцари с полным фаршем своих сказочно-средневековых забот, а не мушкетеры как таковые. С "Машиной различий" та же фигня. С одной стороны, это её нисколько не портит, но, с другой, надеяться на то что от неё можно воспроизвести, как там выше намекают, "яблочко" практически невыполнимая задача... это скорее уж "орешек", который явно не по зубам желающим просто так — взять и продолжить. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стимпанк > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 5 марта 2016 г. 10:30 |
цитата ааа иии Все равно, как от 30-летней яблони требовать соответствия стандарту на саженцы.
А у вас, наверное, где-то и прошлогодний снег завалялся? Вовсе и ни для кого не неожиданность, что при переносе из одного культурного контекста в другой идея будет искажена, часто до неузнаваемости. Здесь вопрос в том было бы что переносить, и с этим у стимпанка большие проблемы, поскольку нет у него ни своего Толкина, ни своего Гибсона, нету той яблоньки от которой бы яблочки катились в разные стороны. Поэтому меня не интересуют ваши предположения о том, что со стимпанком, буде он осуществиться, потом сделают в Голливуде или в АСТ, меня интересует, чтобы он осуществился. Так понятнее? цитата ааа иии Верн далеко не 100% оптимист.
Может и не на сто, но если он о чём и печалиться, то вовсе не в стиле "панк", то есть для данной темы печалиться неинтересными здесь и сейчас печалями, которые понять кое-что о стимпанке здесь и сейчас не помогут. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стимпанк > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 5 марта 2016 г. 08:29 |
цитата ааа иии цитата ullaeg: Не паропанк вы обсуждаете, а парооперу.
Ан нет.
Простите, погорячился. Да, действительно, помимо парооперы "обсуждается" ещё некоторое количество ерунды не имеющей к стимпанку никакого отношения. цитата AndT ... не утверждал, что у Верна есть какой-либо панк (откуда ему взяться у типичного, вполне довольного своей жизнью буржуа того времени).
Хочу просто заметить, что хотя интересующие нас панк-тенденции первой промышленной революции и первой же НТР в творчестве собственно Верна практически незаметны, заключить на этом основании будто их вовсе не существовало никак невозможно. Вовсе не обязательно видеть в тех же обстоятельствах и явлениях, которые видел Верн, то же что видел сам Верн: нам такой оптимизм не по карману.  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стимпанк > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 4 марта 2016 г. 16:05 |
цитата glupec Миракль мы обсуждаем.
Не удержусь, спрошу: почему миракль-то? Где имение, а где наводнение... цитата AndT Ну какой "-панк" у Верна?
Гм, а с чего это Верн "-панк"? Верн — это протоплазма из которой зародилась НФ, и, "Наутилус" его праотец всех машинам в упомянутой веточке литературы. Что не так? Затем притягивать за уши к Верну какие-то дополнительные условности, которые, в сущности, ничего не добавляют к тому что он сделал, а сделал он великое дело. цитата swealwe просто не стал разжёвывать
И напрасно. Я уже говорил, что единственная польза от темы "Стимпанк" — это подробное изложение ожиданий от жанра из уст местного фанталитета. Чтобы желающие что-то понять, получили шанс что-то понять. AndT вон выше книгу притаранил, на ней дирижабль нарисован, а в ней: "Салон кареты преобразился, вытягиваясь кверху. Сидения внезапно стали жесткими, зато появились ремни безопасности и... наушники. Наверху заработал винт, и мы взмыли в воздух. Геликоптер уносил меня в неизвестность." Стимпанк, да или ага? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стимпанк > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 4 марта 2016 г. 10:02 |
цитата AndT в Верне разочаровался со временем: цитаты про рыб, составляющие большую часть "20000 лье", окончательно изменили мое мнение об этом авторе. Не говоря уже о поверхностном описании всех его аппаратов, которыми так восхищаются, в том числе и поклонники стимпанка.
А ещё Жюль Верн ребром ладони кирпичи не крушил Главная заслуга Жюль Верна в том, что он первым сделал так, что разнообразные технические поделия стали такими же "главными героями" книг как и люди. Как по мне подвиг достойный памятника. И нет ни одной причины полагать, что он остался нам должен драматизм, психологизм и стилистические изыски. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стимпанк > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 4 марта 2016 г. 09:32 |
цитата ааа иии На фоне того, что мы обсуждаем паропанк...
Не паропанк вы обсуждаете, а парооперу. Со всеми вытекающими. А собственно "паропанк" здесь "обсуждается" только для того, чтобы прикрыть литературные слабости: типа, герой полупрозрачный, ну, так и что, это это же паропанк!; типа, сюжет ни то, ни сё, да и бог с ним, это же паропанк!; детали и подробности даны мельком и не играют? не для того Зимний брали! это же паропанк! И т.д., вплоть утверждений, что упоминание слова "снегорез" автоматически относит текст с паропанку... сильный (был) ход, жаль никто в такое не поверит.цитата swealwe если в книге не о людях, а о вещах
И не люди для паровозов, и не паровозы для людей. Людям свойственно открываться в определенной обстановке и при определенных обстоятельствах. Задача пишущего создать такие обстановку и обстоятельства, чтобы (в которых) раскрывалась человеческая природа — тогда-то всё работает, писать удобно, читать приятно. Например, если стимпанк это "high tech low life", то первое что я вижу, пароход набитый каторжниками, точнее баржу-тюрьму приваренную кормой к ржавому пароходу. А первая мысль — какое жуткое болото достойно этой красоты? И никаких принцесс. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стимпанк > к сообщению |
ullaeg
авторитет |
| Отправлено 3 марта 2016 г. 08:16 |
цитата AndT На мой взгляд, стимопера должна быть чем-то похожим на Star Wars в стимпанк-антураже...
Это счастливое будущее, которое определенно возможно. Но пока что нашу Элизу Дулиттл недавно на улице подобрали и пытаются запихать в ванную... о постановке произношения, не говоря уже о выходе в свет, речи пока и быть не может. цитата swealwe ... есть же и приличное фэнтези, где всё это колдунство — лишь обёртка для нормальной литературы.
Есть такое. Поэтому бы и хотелось не бесконечного и жаркого разговора о том "почему это или это не стимпанк", а некоторого признания реального положения вещей в котором жанр "стим"-а развивается в "оперном" ключе, и это не так уж плохо... анализ упущений "оперы", как по мне, будет полезнее, чем утверждение очевидных несоответствий с "панком", ибо сколько не говори слово "халва" (панк) во рту слаще не станет. цитата ааа иии Нарочито нереальны и нереализуемы — о фальсификации речи не идет.
Ещё как идет. Если писатель-фантаст оставляет по себе ощущение нереальности в восприятии читателем его текста, то задачу свою он не выполнил, а не выполнил потому, что, к гадалке не ходи, положился на то, что и так прокатит. Вряд ли он при этом не отдавал себе отчета в том, что творит вытворяет. | |
