FantLab ru


Сообщения на форуме посетителя ton-tan
Страницы: [1] 2  3  4  5  6  7  8  9 ...  29  30  31  32  33 

 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено сегодня в 14:55

цитата Sopor


Не приходило в голову, что в 2006 году у автора был принципиально другой состав персонажей именно из-за того, что эта тема не была активизирована?

Приходило. И возник вопрос: на основе чего я так подумал. Потому что кругом трут про феминизм. Тогда возник другойвопрос: а не стоит ли абстрагироваться от повестки и оценить персонажей без привязки к политике нашего мира. Стоит. И надо же — я не вижу, почему герои Джо не могут быть такими, какие она есть. Здесь нет Мэри Сью, нет абсолютных победительниц, а самые близкие к плакатным образам женщины — это матери Лео и Орсо, персонажи второго, а то и третьего плана. И Чудесница, которая была еще в Героях. Но у нас есть Ищейка. Есть Глокта. Есть Пайк. Есть исправившийся Трясучка. Клевер. Они находятся примерно на том же уровне, что и матери, автор однозначно им симпатизирует, Пайк вообще к успеху пришел.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено сегодня в 14:46
Ха. Я вот представляю себе, если бы книгу Дремы издали сейчас. Писал, значит, Кук несколько лет про мужиков, Костоправ и Мурген, Гоблин и Одноглазый, а потом — бац, феминизм, книга Госпожи, книга Дремы. Душелов vs Дрема (которая вынуждена скрывать свою женскую сущность), богиня (не бог!) Кина vs Госпожа. У Госпожи рождается дочь (а не сын!!). Прабриндрах — ничтожество, зато Радиша — толковая. Потом столкновение с новым миром — и у Костоправа появляются дочери (не сыновья!!!). Кук — тоже феминист.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено сегодня в 14:37

цитата Sopor

Дело не в женских персонажах, как таковых, а в намеренном подсвечивании того, что они во многом умнее и благороднее мужских персонажей. И вот когда это подсвечивается намеренно, это не только прочитывается, но и часто вразрез с логикой идёт.

Вот только образ сильной женщины, которой приходится заниматься мужскими делами — типичный и распространенный. Помнится, Кук в ЧО вообще устами Дремы прямо говорил про "кошачью драку", если я правильно помню ("Воды спят"-?). Но с тех пор, как завертелась вся эта чехарда с фем-повесткой, читатель автоматически начинает подозревать автора в нехорошем, если появляются сильные женщины, лгбт и т.д. Но вопрос-то простой: а почему сильная женщина при слабом мужчине — это признак плохой книги? И, может, кто-то уже приведет явные примеры именно неправдоподобно сильных женщин и неправдоподобно слабых мужчин в новой трилогии Джо? Не приходило в голову, что лет 5-10 назад, до активизации фем-темы, вы бы не считали, что у автора какие-то проблемы с полом персонажей?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено сегодня в 12:43

цитата alexssk

Баяз полный триумф

У него и в новой трилогии все хорошо.

цитата alexssk

Глокта полный триумф

Для него триумф в принципе невозможен. Он калека.

цитата alexssk

Джезаль просто триумф

А Орсо еще и в битве победил, не оставив столицу в руинах.

цитата alexssk

Логен отлично провел время, для маниакального убийцы очень удачно выкрутился без последствий

С небольшим замечанием, что его цель была — удержаться от превращения в маниакального убийцу. Потерял друзей, женщину, титул.
В новой тилогии помимо Орсо и Байяза у Пайка все хорошо, например (а есть версия, что и у Глокты). Там только Лео покалечили. Ну так и Глокта калека.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено сегодня в 12:28

цитата alexssk

Ваши любимые феминистки уже давно не борются за равные права, которые у них давно есть, а с маниакальной жадностью борются за превосходство над мужчинами и выбивание грантов и крупных судебных выплат на фоне организованных невменяемых визгов по любому надуманному поводу

А ваша попытка убедить меня в том, что я поддерживаю феминисток (для жалоб на них есть ОИ), имеет какое-то отношение к тому, что Джо и раньше писал о сильных женщинах? Или он у вас стал плохим писателем сразу после ПЗ?

цитата alexssk

у нас нет по настоящему интересных или сильных женских персонажей, вот не сложилось, чтобы это как то сгладить, опустили основных мужских персонажей, чтобы они своей серостью, глупостью и общей несостоятельностью возвышали женских.

Так их, по вашим словам, и раньше не было.

цитата shack4839

Назовите мужских персонажей из "ПЗ" у которых всё сложилось? Ну сильных и крутых персонажей, которых не принижали.

Глокта. Я когда маленький был, мечтал, что вырасту беззубым, ходящим под себя палачом. Хотя когда я был совсем-совсем маленьким, то обладал аж двумя признаками из трех.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено сегодня в 11:34

цитата alexssk

Огорчу, персонаж "Монцы" был прописан плохо

ну то есть про женщин он и раньше писал, и тоже писал плохо, и ништяки они получали незаслуженно, но вот именно сейчас в силу вступила фем-повестка и все изменилось?

цитата alexssk

Безногий, беззубый искалеченный Лео сейчас почитал бы нас и подумал, даа а женушке то вон как досталось, ухх мне хоть повезло.

То есть если бы безногой и беззубой была Савин, то все норм, а вот если Лео, то это никуда не годится? Любое произведение, где женщина приходит к успеху — плохое? А когда Монца всех своих врагов перебила, Джо уже был феминистом?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено сегодня в 03:59
alexssk , ну не нравятся вам персонажи, бывает. Вот только по вашим постам видно, что вам нужна была совершенно конкретная книга — с квестом и брутальными персонажами. А мне вот квест был не нужен. И рутальные персонажи, как оказалось, тоже не обязательны, хотя я их люблю. Мне гораздо больше нравится еще большая дегероизация темы "Героев". Однако это не делает книгу плохой. Так почему именно ваши, а не, например, мои, ожидания должны быть мерилом?

У вас две претензии к персонажам по сути: 1) это не новое воплощение Логена/Глокты/Трясучки/любого другого жестокого убийцы; 2) лгбт/фем-повесточка. Вот только почему Джо должен теперь всю жизнь писать книги о персонажах, как в ПЗ? И, я уверен, что выйди книга лет 5 назад, никто бы не считал, что тупой Лео и его умная мамаша — "прогиб" автора. То есть как некоторые авторы пишут по "повестке", так некоторые читатели по "повестке" читают. Страшно представить, что было бы с восприятием "Страны" Моргана, напиши он ее сейчас.

цитата alexssk

Да вот докопался я до армии и вооружения, такие тут бои, потому что опять же качество оных тут упало.

Докопаться-то докопались, но так и не объяснили, откуда в мире Джо должны были взяться армии с ружьями?

цитата alexssk

История про что?

Первая — про войну на Севере и бунт в городе. Вторая — про мятеж.

цитата alexssk

какая новая мысль, жаль что так глупо подана

А то месть Монцы — прям новое слово в сюжетах.

цитата alexssk

Мне насыпали целую кучу ЛГБТ повестки, более, чем уверен что под жестким влиянием издателей. А также сильно увеличили "экранное" время женских персонажей

Я когда такое читаю, на секунду даже перестаю негативно воспринимать современных феминисток. Вы вообще понимаете, что сейчас фактически предъявили автору за то, что он слишком много внимания уделил женским персонажам. Ну... уделил. И что? Это новое слово в критике — книга плоха, если она про женщин? Что вдвойне смешно после Монцы и Джарвы с Шев. Ваш пост — просто готовая агитка в пользу феминизма. Стоило автору написать не о сильных мужчинах и слабых женщинах, а о примерно одинаковых, его сразу обвинили в том, что персонажи — туфта. Савин, что ли, образец доблести? Жестокая дрянь, беспомощная при бунте, отупевшая в итоге от наркоты и беременности. Обмочившаяся Рикке, которая всю первую книгу убегала и пряталась? Ну да, прям каждая девочка мечтает стать такой.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено вчера в 20:16
alexssk, я вас спросил про ружья, а вы мне про заработок. Я, если вы не заметели, не предъявлял претензии к вашей критике промышленной революции, потому что в принципе тоже не очень понимаю, где там рынки сбыта. Просто я не считаю, что автор в принципе должен изображать логичный мир, я твердо убежден, что это нереально, потому что даже наш мир не логичен, а просто привычен нам.
Я спросил про ружья.
И ваш ответ

цитата alexssk

почему их быть не должно? Если все остальное есть. Страна постоянно воюет, причем либо в ноль, либо неудачно. Зачем вообще прогресс в оружии, не понятно, действительно... Пушки, пушки, кстати вполне себе полевые и относительно мобильные, однако их всего 20-30 в главной битве второй части... Что то не густо спустя 25 лет считая от Героев. И это было бы приоритетом по умолчанию у любого вменяемого правителя. Цари начиная с Ивана III, посыпали голову пеплом, что устроили себе мощные оружейные дворы раньше, чем ткацкие фабрики...

То есть, у них есть изобретения, которые не связаны с изобретением ружья, поэтому и ружье должно быть. Я тут логики не вижу. Что значит "прогресс в оружии"? Он есть — 30 лет назад Союз впервые испытал на себе порох. Через пять лет Коска уже активно юзает его в Стирии. Еще через 25 лет у Союза уже есть артиллерия, которую можно вытащить в поле. Это быстро. Учитывая, что Союз — не догоняющая страна (вернее, она догоняет гурков, но у них совета не спросишь, так что все своими силами), что у нее нет более прогрессивного партнера, у которого можно купить и сами орудия, и оружейников, откуда у них должно быть овер9000 пушек в битве, к которой почти не готовились? Тем более что это далеко не полноценная "полевая артиллерия"? А вы еще и перевооружение армии на огнестрел хотите за то же время. Вы так старательно говорите, что Джо делал книгу на 90% из реальной истории, но вообще-то ваши рассуждения о перевооружении — это и есть лютая фантастика из книг о попаданцах-прогрессорах. Единственный способ массового появления ружей при такой скорости — гениальное озарение изобретателя плюс лютые инвестиции "Валинта и Балка" и ускоряющие пинки от Байяза. Это вполне возможно, но это не закон природы.

цитата Camel

Надо было пригвоздить "токсичную маскулинность" на примере Лео — в первой же главе в сумбурной батальной сцене безрассудно атакует врагов и получает выволочку от матери. Безрассудность, пытается стать героем и воином, гомофоб и латентный гомосексуалист.

То есть Абер обязан был сделать Лео образцом военачальника?

цитата Camel

Военачальники же так и обсуждают будущее сражение: Мы прикинемся трусливыми бабами, а вражины возомнят себя крутыми мужиками, а тут мы их как...

Я так понимаю, это очередной заход на тему "Люди, оказавшиеся у власти — это ходячие агитационные плакаты в пользу аристократии"? Теперь им надо не только грамотно управлять армией (за это аристократию ругали ранее по треду), теперь они еще и говорят о ней неправильно?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено вчера в 09:00

цитата alexssk

А паровой двигатель через 400, что дальше? Даешь ракеты на угле.

Так почему у них должны быть ружья?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено вчера в 08:37

цитата alexssk

Где ружья?

Откуда вообще взяли, что там все с ружьями должны ходить? Союз с боевым порохом познакомился в ПЗ. В новом цикле уже юзают пушки. 30 лет всего прошло. В реале пушки появились в Европе в середине 14 в, если не ошибаюсь, а массовый огнестрел — лет через 100.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Ник Перумов. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 16 января 12:27

цитата Luсifer

Вообще, даже немного обидно, ибо где-то в промежутке своих 15-25 лет мог назвать Перумова любимым автором, а ГБ любимой книгой. Но то ли автор уже не тот, что ли не тот уже я сам.

Было, было... Я лично разлюбил Перумова на последней книге "Зверей", а окончательно перестал читать после двух первых книг ГБ2. Хотя уже ВМ казалась излишне вязкой. Позднее (года три назад, наверное) перечитал РМ — прежнего восторга не было, но читал с удовольствием. Еще около года назад — АМДМ. И тоже понравилось (хотя теперь виделось все несколько иначе, чем раньше). Так что для меня однозначно сам Перумов делает что-то не то. Конечно, как раньше я от Фессиады не фанатею, но и такого отторжения, как ГБ-2 она у меня не вызывает.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 16 января 06:45

цитата Green_Bear

Наверное, единственное проявление "актуальной повестки" в новых книгах Джо.

Ага, только в форме "пшел вон, извращенец". Даже повестка Джо сурова:-))) хотя, может, еще помирятся
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 16 января 00:14
Кстати про инквизицию. Давайте не забывать, что это Инглия. Она, конечно, кузница инквизиторских кадров, но выдающиеся инквизиторы там только на рудниках. В цепях. Ждут, когда их талант заметят. Остальные инквизиторы там оказались не потому, что в Инглию направляют цвет и таланты сыскного ведомства.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 15 января 18:21

цитата alexssk

Основной катализатор это вымученный заговор, представители высшей знати, люди максимально приближенные к кормушке, смысл их жизни начиная с детства заключен в постоянной борьбе за права и льготы, единственный законный способ интриганство и заговоры при дворе.

Смысл их жизни — жрать, наркоманить и сексом заниматься. Что за нелепая вера в аристократию? С чего это они должны быть мастерами интриг? Мастера интриг — это Закрытый совет и их команды. Кто играет во власть регулярно, тот и играет хорошо. Открытый совет — это не про власть.

цитата alexssk

Орсо и Лео не могу быть нулями в интригах, уж точно они должны были уже научиться разбираться в людях и их мотивах

С чего бы? У них были мамы, они этим и занимались. Орсо и Лео — золотая молодежь, которую никто не порет.

цитата alexssk

где обсуждение преференций, где мотивация взрослого человека, а что? он у вас просто дурачек?

Да. Почему всех так удивляет, что Лео — тупица?

цитата alexssk

также его матушка, офицеры и 10 тысячная армия, все слегка отморозились? Значит когда целый регион готовится к войне и крупному десанту, делает припасы, оружие и почему то вся логистика месяцами идет не к границе, а к портам это ни у кого не вызывает никаких вопросов...

Это пограничная территория, которая последние годы только и делала, что воевала. Кого там удивишь новым войском, особенно при власти Лео, который всем известен любовью к солдатикам?

цитата alexssk

брату сказать, что он брат, вот конкретно, что помешало?

Ну, во-первых, это не про родство, а про инцест. А во-вторых, может, ей еще права на трон сразу предъявить? Подумаешь, сказать, что она дочь короля.

цитата alexssk

вот какого хрена кто то воюет плотным строем пикинеров, аля терции, причем против таких же, а кто то идет стенкой на стенку?

Потому что это разные типы войск? Потому что там нет ни одного грамотного полководца и ни одной нормальной армии? Потому что обе армии собраны из самого разного конструктора и все организовано из рук вон плохо?

цитата alexssk

Долго и упорно из нее делают идиотку, наркоманку и т.д., она типа вообще не думает, надо знаете ли историю тянуть. Блестящий сюжетный ход

Какая волшебная способность Савин должна помешать ей стать наркоманкой?

цитата alexssk

Джезаль был рожден мещанином, его уровень наивности вполне был оправдан, что он мог знать о интригах при дворе.

Ну, в отличие от аристократии он хотя бы там находился почти постоянно. Аристократия на двор давно забила. Джо на протяжении всего ПЗ рисует вырождение аристократии, потом Закрытый совет отбирает у нее остатки власти, а теперь она внезапно должна предстать мастерами интриг и гениями войны?

цитата alexssk

Логена позвал законный король и близкий друг, а не изменник, тщеславный дегенерат и вчерашний враг.

Это север. Там такое в порядке вещей. И Сумрак — тоже не самая ясная звездочка на небе.

цитата alexssk

голодные и бедные не требуют хлеба и денег, а как Цой требуют "Перемену

Строительство утопии всегда было одним из сильнейших двигателей протестов, это не выдумка последних веков. Для этого не надо образования. Люди хотят не хлеба и денег, люди хотят справедливости и Царства Божия.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 15 января 13:35

цитата ааа иии

Совершенно прекрасная, оригинальная локация, работающая против жанровых стереотипов. Множество сюжетных якорей и закладок на будущее.

Мне вот очень нравится эта линия на уровне идей, но оба раза, что я ее читал, читать ее было ужасно скучно. Предпочел бы, чтобы нам показали отплытие Байяза, его возвращение, после чего устами персонажей рассказали о подвигах Джезаля, а потом так же в пересказе раскрыли правду.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 14 января 23:54
Sopor

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

лично я думал/надеялся: пойдет она громить оставленное хозяйство Сумрака или начнет прямо на поле резать его людей, объединившись с Орсо. А вот что она напишет письмо — не ожидал
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 14 января 23:43
Sopor, я и не спорю, но вижу тут всю ту же игру Джо с переигрыванием шаблонов по-новому. То есть ситуация-то типичная для жанра, но Рикке не разводит сопли, не превозмогает, не твердит "я ему верю, он не мог так поступить, да и с Савин мы сестры, мы же цацками обменялись". Она легко и быстро

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

бьет в спину в ответ.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 14 января 23:29
Мне кажется, новый цикл кажется легковесней, потому что вместо истории, скажем, ветерана двух войн, который участвует в третьей, нам рассказывают про молодого офицера, учебку и первуют битву, а вместо истории матерого копа, который пять лет был под прикрытием в банде — историю патрульного-новобранца. Ну да, ребят чуть поменьше жизнью помотало.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 14 января 23:22

цитата Sopor

Персонажи все как один (правда, Орсо мне нравится) блеклые, в лучшем случае на уровне Шай и Тэмпла. Полюбился Джо поклонникам совсем за другие образы. В том же ПЗ Логен и Глокта на деле подтверждали свою репутацию "самого страшного человека на Севере" и безжалостного и компетентного инквизитора соответственно.

Да, вот только компетентным инквизитор является в том, чтобы пытать людей. Не то чтобы прям самый сложный навык. А вот в расследовании Глокта себя не особо проявил. Ну, то есть если тебе можно почти любого человека оставить без пальцев, добыть доказательства — не самая сложная работа.
С безжалостностью Глокты я, конечно, соглашусь, тут он и правда великолепен.

А уж Логен в ПЗ — вообще ни разу не самый страшный северянин. Аберкромби пришлось целый рассказ написать, потому что о кровожадности Логена мы знаем в основном со слов Бетода.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

эпизод с убийством Тул Дуру хорош, но выглядит как исключение, а не правило


На мой взгляд, речь опять идет об ожиданиях. Да, раньше герои у Аберкромби были другие, но ведь это, по сути, был один набор на несколько книг. ПЗ, ЛПХ, Г, КС. В КС он несколько отошел от них — и роман, вот ведь совпадение, многие объявили худшим.

А герои нового цикла сильно отличаются от прежних. Они ближе к Джезалю, чем к Логену или Глокте. И вместо кровавой бани нам показывают, как

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

могущественная Савин становится глупой беременной наркоманкой, Лео из благородного и наивного рыцаря превращается в откровенного дурака и предателя, Рикке из жертвы — в человека, который легко жертвует и Лео, и Савин ради своих целей
. Это уже другое поколение с другим (очень небольшим пока) прошлым.

Это как история молодого Глокты, молодого Логена, молодого Джезаля. Они еще не стали безжалостным инквизитором и ужасом севера. Ну, и Джезаль.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


магистр
Отправлено 14 января 21:37

цитата Sopor

Проблема с миром" и правда не очень получилась. С мастерством написанная, но слабая персонажами и содержательно (по крайней мере если сравнивать с "Первым Законом").

Ну не знаю, на мой взгляд, гораздо сильнее и всей линии Джезаля, и Дагоски. Вообще это имхо одно из лучших (или хотя бы самых интересных) описаний битв в фентези. Парад глупости и некомпетентности.

Страницы: [1] 2  3  4  5  6  7  8  9 ...  29  30  31  32  33 
⇑ Наверх