| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan 
 
гранд-мастер |
 Отправлено 7 ноября 2019 г. 13:17 |
цитата vxga Напомню, что гибриды людей и орков в ВК упоминаются. Если орки — порченные эльфы, то они по определению еще ближе к эльфам, чем к людям. Другой разговор, что общий потомок эльфа и орка, думаю, Профессору и в кошмарах не приснился бы.
Во-первых, происхождение орков — вопрос мутный. Во-вторых, такая "генетическая" близость ничего не дает. Если принять теорию происхождения орков от эльфов, то их "генетическая" близость, конечно, вообще вопросов не вызывает. Но как это влияет на то, обязательно ли изводить их под корень? Это даже не дает ответа на вопрос, считать ли их с эльфами разными видами. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 7 ноября 2019 г. 12:35 |
|
Если забыть о том, что в фантастических сюжетах все скрещиваются со всеми, проигнорировать неясную природу происхождения орков, а также явную нехватку информации о процессах размножения этих удивительных и интересных существ, то спор о межвидовом скрещивании все равно не является доводом, потому что невозможность давать плодовитое потомство гибридами — крайне распространенный, но не абсолютный сценарий.
Размножение возможно как с одним из родительских видов, так и с другим гибридом. Мало, редко, но возможно в групповом варианте (речь не об отдельных экспериментах). И это еще без магии.
Хотя и в обратном случае не вижу смысла копаться в деталях биологии, поскольку Толкин явно руководствовался не ей, а спор возик из-за того, достаточно ли близки орки и эльфы, чтобы отношения между ними описывались по аналогии с отношениями между людьми ИРЛ. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 7 ноября 2019 г. 11:42 |
цитата urs чем же он в таком случае становится? Детективом? Любовным романом? Исторической хроникой? Эпосом?
Не принимайте литературу слишком всерьез. Роман Мастер и Маргарита, будучи романом, одновременно остается сказкой
Проблема в том, что применительно к легендариуму слово "сказка" приобретает дополнительный смысл в контексте желания Толкина слепить собственный фольклор, где "сказка" — это конкретно "Хоббит". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 7 ноября 2019 г. 11:02 |
цитата Komissar Если они скрещиваются с людьми и дают плодовитое потомство, то принадлежат к одному и тому же виду.
Это же фэнтези. Там и эльф с майа скрещиваются. А если бы Толкину понадобилось, то и животное с человеком скрестили бы, благо мифология и фольклор такие сюжеты знают. Если исходить из этого критерия, то все персонажи фэнтези произведений вплоть до драконов — один вид. За спорами про классификацию нельзя забывать про литературные и фольклорные традиции.
цитата Komissar Альбигойцы не подходят по той причине,
Поэтому я и предложил мысленный эксперимент — представить, что религия является врожденной. Вы же не будете отрицать, что в таком случае и без того жестокие и кровожадные крестоносцы стали бы еще кровожаднее по отношению к мусульманам и альбигойцам? Вряд ли крестоносцы сказали бы: "Это не их выбор, они не виноваты". Нет, кресоносцы сказали бы:"Их уже не спасти. Убейте всех".
цитата Komissar Но даже если орки — другой биологический вид, они всё равно разумны. Да, корректнее было бы использовать термин видизм, но он слишком специфичен и мало кому знаком. Поэтому использование термина расизм в данном случае вполне оправдано.
Разница в том, что некорректно требовать примеров из реальной истории, если у нас другой биологический вид. А вот "расизм" создает впечатление, что можно и в реальную историю заглянуть.
Эльфы резали друг друга, люди воевали друг с другом, орки тоже, но конфликт между эльфом и эльфом принципиально отличается от конфликта между эльфом и орком.
Объявление мориквенди унтерменшами и призыв загнать их в резервации — это расизм. Объявление унтерменшами орков — это нечно иное. И к этому ведизму нельзя подходить с мерками расизма, потому что ведизм может быть вполне оправдан. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 6 ноября 2019 г. 18:48 |
|
А почему "цитатЫ"? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 6 ноября 2019 г. 11:22 |
|
vxga да, это принципиальная разница. Расовые различия подразумевают довольно небольшие различия. Видовые различия вполне могут быть объективной основой для непримиримой вражды. Разумеется, понятие вид тоже довольно условно. Смысл в том, что разница между орками и эльфами — это не то же самое, что разница между людьми. И разумность не является по умолчанию критерием, который может устранить существующие междуними противоречия. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 6 ноября 2019 г. 11:01 |
цитата Komissar
А с каких пор альбигойцы стали расой?
А орки ей с каких пор стали? С тех пор, как в фэнтези начали называть расами группы существ, которые как минимум относятся к разным видам? Либо мы соглашаемся использовать слово раса неправильно — и тогда неправильным становится и термин расизм; либо мы признаем, что орки — не раса. Но тогда и про расизм говорить смысла нет. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 5 ноября 2019 г. 19:25 |
|
urs, имел в виду, чего они в это слово вцепились. Оно же явно не подходит.
Mister Baggins, вот да. Думаю, расизм — это скорее уж про светлых и темных эльфов. Хотя встает вопрос, что будет с мориквенди, если подвергнуть их продолжительному воздействию Света Валинора.
Ну и с людьми и эльфами вопрос еще возникает.
Новые просторы борьбы с дискриминациями. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 5 ноября 2019 г. 18:34 |
|
Mister Baggins, видизм. Пратчетт так и писал. Честно гря, не понимаю, почему именно к термину "расизм" в споре стороны так прицепились. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 5 ноября 2019 г. 18:25 |
|
Понятие "расизм" по умолчанию подразумевает биологическое равенство (в целом) между народами. Разница между эльфами и орками слишком глубока, чтобы переносить на них механически отношения между людьми.
Вот если религии были бы, например, врожденными, то вопрос условного "расизма" (религиозного шовинизма) был бы довольно спорным. Для религиозного сознания Бог — главный фактор, разница между людьми осознавалась бы как колоссальная.
Было бы биологическое неопровергаемое (Бога-то не спросишь) основание для уничтожения/угнетения иноверцев, ведь их не обратишь в свою веру. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 5 ноября 2019 г. 17:54 |
Чтобы считать Толкина расистом, мы должны по умолчанию принять, что только расист может изобразить целый народ злым. В фэнтезийном и "фольклорном" мире. Я вот могу легко себе представить, как пишу роман со злыми говорящими крокодилами, но не чувствую, что за этим стояли бы представления об унтерменшах.
цитата vxga Не расскажите, кого именно в средневековье было единогласно решено уничтожить под корень? Что-то с ходу не вспоминается.
А между кем биологическая разница была, как между орками и эльфами? Однако если сделать скидку на отсутствие таковой, то любые религиозные войны вполне вписываются в схему. Просто представьте, как изменились бы средневековые войны, если бы принадлежность к религии была врожденной? Да вот как раз резко в сторону эльфийско-орочьих отношений и свернула бы. И это и так при нехилом уровне жестокости. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 1 ноября 2019 г. 18:22 |
|
Разумность выбирается критерием, потому что это удобно и других явных нет. Однако разница между эльфами и орками не только в разумности. Орки испытывают физическую боль от сущствования эльфов (кстати, а как это работает в обратную сторону?). У эльфов и орков разное происхождение (хотя с конкретным происхождением орков, как уже писали, есть неопределенность).
Это если забыть, что в фэнтези мире возможны по природе своей "злые" (в нашем понимании) народы.
В реальности же права человека во многом определяются не просто его разумностью, а еще и умственными способностями — люди с нарушениями в развитии на практике не считаются равными.
Так что можно, конечно, отношение к оркам и расизмом звать, но это не значит, что расизм в данном случае не оправдан. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Бернард Корнуэлл. Обсуждение творчества. Любимые произведения > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 13 октября 2019 г. 16:34 |
цитата Алексей_Ше Почему такие высокие оценки на фантлабе ?
Потому что ровно чешет кинки.
У меня к половине фэнтезийного новья возникает тот же вопрос.
Но Корнуэлл стабильно пишет для своей аудитории, а вот про фэнтези такого не скажешь.
Просто вам не зашло, не ваш автор. А вот если заходит, то целиком.
Как Вархаммер | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 8 октября 2019 г. 05:20 |
цитата Sprinsky . В результате подавляющее большинство нынешнего фэнтэзи похоже одно на другое до неразличимости и "Леопард" на этом фоне очень даже выделяется именно как рассказываемая история.
Просто некоторым ее читать скучно. И не погружаюсь я ни в какой мир, а продираюсь сквозь тоскливое описание.
Очевидно (для меня), что "Леопард" — это для тех, кто в фантастике ищет боллитру, причем не классическую, а с замашкой на эксперимент. Вот только для меня это все портит. И боллитра, и экзотика, и мифомышление — чересчур перегруженный роман получается. Кому-то вкусно, но проблема в том, что конкретно меня никакая из этих составляющих сама по себе не привлекает. За Африку я ничего не знаю, но как не-просто-жанровая-фантастика "Леопард" ориентируется на ту литературу, что я считаю откровенно выеживающейся. А как попытка передать видение мира через миф, так это настоящее художественное надругательство над этнологией, потому что тексты этнологов не выглядят такими блеклыми и искусственными. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 8 октября 2019 г. 01:38 |
Конечно, против Джеймса выскажутся моралисты, но это вовсе не делает его книгу лучше, чем она есть Он пишет художку, а не научпоп по мифомышлению, так что все излишества остаются на его совести. Лет ндцать назад я зачитывался оранжевой "АСТ-Альтернативой" и к морализаторству привычки не имею. Но читать "Леопарда" все равно скучно. Потому что периодически возникал вопрос "Ну вот зачем тут это?". Чтобы показать мир и мифомышление? Ну лады. Получается нудноватый мир и утомляющее мышление (или наоборот). По ощущениям больше всего напомнило Дженнингса, у которого аморалка тоже весьма мусорная. Фрэзер-то читается весьма бодро. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 24 сентября 2019 г. 08:24 |
|
Больше всего у Стовера понравилась непоколебимая установка главного героя — пусть весь ваш мир рухнет, меня волнует только моя жена. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 21 сентября 2019 г. 05:01 |
цитата ilya_cf встречается в ксеносфере с загадочной аватарой в форме женщины-бабочки, зачастую склоняющей его к сексуальному контакту, но истинного интереса к сенситиву не раскрывающей.
С сожалением предполагаю, что деловой стиль пересказа не подразумевает деловой стиль контакта. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 15 сентября 2019 г. 13:44 |
Грешник, может, просто не пытаетесь увидеть смысла?
Разговор в рамках литературной нормы и и-нетовского новояза — два совершенно разных по стилю и отношению к теме/собеседнику разговора, что вполне актуально для активной переписки, лишенной интонаций. Новизна языка может проявляться не только в лексике или фонетике.
цитата Грешник У феминитивов есть хотя бы функция — они служат для опознания единомышленников и политической пропаганды
Я и сам против феминистской реформы (по чисто эстетическим соображениям, мне не нравится доминирование -ка), но как-то нелепо не признавать, что постоянное присутствие/отсутствие указания на пол в словах делает язык намного информативнее. В целом-то идея великолепна. Теоретически.
цитата Грешник . Я считаю, что на литературном форуме apriori более высокая планка для формы высказывания.
Вот только эту высоту вы почему-то трактуете как строгое следование норме, а не сознательную работу с большим по объему языковым материалом.
цитата Rockabilly речь то была не о литературе, а о посте на форуме
Мы же не будем лишать разговорную (или как правильно назвать пост на форуме) речь права на художественность?
цитата Мух вполне устойчивый оборот. А "уметь в русский", как по мне, искусственный и безвкусный новояз, нигде, кроме ФЛ мне еще не попавшийся.
В и-нете, если не ошибаюсь, уже пару лет как спокойно существует в двух формах: "(не) может в..." и "(не) умеет в..." | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 15 сентября 2019 г. 12:49 |
цитата Грешник Пожалуй прекращу на этом воззвание, я высказал своё шамкающее негодование престарелой марьивановны.
Но при желании продолжить — ответил здесь. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 15 сентября 2019 г. 12:47 |
Перенес отсюда
цитата Грешник Это просто безграмотность, причём довольно отвратительная
"Безграмотность" подразумевает незнание нормы. Сознательное искажение нормы — это другое. Так и неологизмы можно объявить безграмотностью.
Например
цитата ton-tan вхарактерность
цитата Грешник Есть ещё феминитивы, при помощи которых разговаривают представительницы известного политического сектантства — и они тоже повсеместны (среди них), но не правильны же.
Да, но могут стать. Однако станут нормой, только если их будут использовать. Если норму не нарушать, язык вообще не изменится. А он меняется вопреки взглядам ревнителей классической словесности.
цитата Грешник Жаль никто романа не написал, который вместил бы в себя все интернетовские слэнги, от падонкофф до "Карла" и нынешнего примера. Было бы интересно.
Но многие авторы пытались как модернизировать язык, дополнив его новыми словами и формами, так и воспроизвести через письмо разговорную речь или даже поток мыслей. Были даже те, кто пытался его сильно-сильно переделать | |
