| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk 
 
активист |
 Отправлено 20 сентября 2014 г. 12:28 |
цитата bbg Пассионариев-охранителей ИМХО не бывает. Пассионарий не способен созидать. Он если что-то и строит, то лишь на развалинах.
Не совсем так
Вот ссыль
http://ethnopsychology.academic.ru/276/па...
Пассионарность — это скорее антоним к мещанству, обывательщине. Способность к сверхнапряжению сил ради поставленной цели. При этом есть один интересный нюанс, проистекающий из множественности систем, составляющих нашу жизнь.
Проще на примере.
Мы существуем в большой системе с названием Россия, которая включает в себя как государственные структуры, так и природу, людей, историю и много что еще.
С другой стороны, мы существуем в более локальной системе с названием "коррупция". Она есть, но она значительно меньше и локальнее, чем вся Росия вместе взятая. Рязанские березки к коррупции не имеют никакого отношения.
Можно хотеть разрушить систему с названием коррупция, причем действовать в этом направлении как пассионарий, не считаясь с собственными потерями и дискомфортом. Но при этом цели разрушить систему с названием Россия не будет.
Отличие пассионариев-охранителей от просто охранителей в том, что они осознают системность недостатков, а не считают их "отдельными случаями". Итогом действия пассионариев-охранителей в теории должна становиться трансформация, развитие той системы, которую они охраняют с целью уничтожения условий возникновения негативных локальных систем.
И вот эта двойственность — тот вопрос, с которым авторы по-настоящему только начали играть. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 20 сентября 2014 г. 11:02 |
цитата Цефтриаксон
У вас какие-то очень сильно притянутые к волнующей вас теме рассуждения.
Не спорю, механизм работы читательских ожиданий меня интересует. Ситуация с "Леди" — как раз иллюстрация работы этого механизма. Потому-то и влезла в дискуссию. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 20 сентября 2014 г. 10:37 |
цитата Цефтриаксон А что? Не интересный?
По мне, так многие тут вскрылись очень интересно. Вы в том числе.
Ну, видимо, я тут редко бываю, поэтому что-то показалось внове.
Другое дело, что я сейчас вижу попытку перевести разговор о том, насколько читательские ожидания от книги зависят от "внешних" признаков, в том числе — пола автора и раскрученности фамилии автора как брэнда, в доказывание мне того, что все это — лишь мои фантазии, порожденные некими "женскими комплексами". А на самом деле читатель вообще не имеет никаких ожиданий до прочтения книги, оценивает только текст, и уже по тексту судит. И момента конфликта ожиданий от текста и самого текста нет и не может быть.  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 20 сентября 2014 г. 10:13 |
|
sanchezzzz получается, что обвинять женщину старше себя в полтора раза в каких-то "комплексах" по местным правилам можно, а обвинять мужчину в мужских комплексах — нельзя?
Знаете, чем в сети отличаются женщины от мужчин? Оффтоп, конечно, но все-таки напишу, чтобы закрыть тему.
Женщина в реальности стремиться избегать эскалации конфликта, так как знает, что при переходе с вербального на физический уровень она теряет все преимущества и гарантированно окажется побежденной стороной. Мужчина продолжает давить, стремясь к переводу именно на физический уровень, где у него появляется преимущество. Большинство сохраняет эти алгоритмы отношений и в сети. Она пытается оправдаться, а не выдвигает встречных обвинений. Поэтому обвинение женщины в неких "женских комплексах (логике, мышлении), которые воспринимаются как нечто неполноценное, воспринимаются как норма. Однако часть женщин, осознав, что сеть не позволяет перехода на физический уровень конфликта, начинают использовать эту ситуацию в свою пользу. В сети физический уровень может быть заменен только на откровенную ругань и хамство, на срыв в нарушение правил приличного общения.
Признаюсь в намеренно провокации. Но оставляю за собой право адекватно оценивать мужчину 37 лет, который позволяет себе писать женщине 52 лет по поводу ее утверждения о читательском снобизме "Это интересный экскурс в женскую психологию и в раскрытие женских комплексов". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 20 сентября 2014 г. 09:03 |
цитата Terminator Это интересный экскурс в женскую психологию и в раскрытие женских комплексов.
Кстати, ваше высказывание — такой же снобизм на грани с хамством. У меня НЕ женская психология. У меня мужская логика, я хорошо играю в шахматы и умею парковаться задом. Мои увлечения — чисто мужские: туризм, историческая реконструкция, историческое фехтование, изготовление оружия. В этих областях я дам фору значительному числу мужчин. У меня нет женских комплексов, все, что было — проработано и реализовано. У меня комплексы скорее возрастные: не люблю, когда мне хамят мужчины намного младше меня. Научитесь правильно задавать вопросы. Иначе я буду иметь право считать вас снобом, чей снобизм — следствие мужских комплексов: страха аутсайдерства и импотенции. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 20 сентября 2014 г. 08:57 |
цитата Terminator Это интересный экскурс в женскую психологию и в раскрытие женских комплексов. Но в чем заключается снобизм СЕЙЧАС — все равно нет ответа.
Не совсем поняла вопрос. Для меня выражение снобизма по отношению к возможностям женщины-писателя — многие посты в этой ленте. Для вас это доказательством не является. Напишите, что по вашему мнению является признаком снобизма, и я приведу примеры. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 19 сентября 2014 г. 21:52 |
цитата heleknar Ой, да ладно. Просто 99% женщин-писателей не может написать ничего кроме женского романа.
Именно поэтому от автора с окончанием фамилии -ова -ина ждут женского романа. И даже чувствуют себя обманутыми, когда не находят его.
цитата heleknar Вон, Мария Галина разве женские романы пишет? А Элеонора Раткевич?
Естественно, нет. Вы бы еще Ольгу Ларионову вспомнили. 
Но попробуй докажи это массовому читателю. Тут, как и в случае с брэндом "Дивов" получается некий "обман потребителя". Читатель видит женское имя и ждет "женского романа". А ему, бедолаге, дают серьезную социальную философию или ослепительный экшн с мужественными героями. Обидно, да? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 19 сентября 2014 г. 21:46 |
цитата bbg Это решительно не важно.
Почему? Нынче популярен именно образ пассионария-охранителя. Пассионариями-разрушителями общество уже наелось. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 19 сентября 2014 г. 21:44 |
цитата lena_m Они писали женские романы? :-)
Мое мнение — на грани. Мелодрама вообще сегодня очень популярна. Не драма, а именно мелодрама. Эмоции, а не чувства. Почти полное отсутствие цельности характеров, противоречивость желаний... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 19 сентября 2014 г. 21:31 |
цитата lena_m Зачем в наше-то время Авроре Дюдеван становиться Жоржем Сандом? :-)
Затем, что общественное мнение позволяет женщине писать только женские романы. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 19 сентября 2014 г. 21:28 |
цитата bbg Правильно. Именно поэтому нельзя давать писателям зарабатывать. Перестанут изображать пассионариев, читателям станет не на кого равняться.
Пассионарность и охранительство — не антонимы... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 19 сентября 2014 г. 20:38 |
цитата heleknar Майор Пронин с усталыми но добрыми — типичный герой Дивова, в последних книгах. После нескольких таких героев я понял, что ещё один стал писать по госзаказу.
Хм... а почему вы считаете, что это госзаказ, а не реальное нежелание потрясений в России? Я тоже не хочу, чтобы в России майданили. Хотя принадлежу к оппозиции, правда, системной. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 19 сентября 2014 г. 20:29 |
цитата lena_m После Оруэлла и каммереровской трилогии решения Дивова выглядят социально в лучшем случае наивными, а литературно беспомощными...
Не-не-не. Оруэлл — антиутопист, он строит сюжет на конфликте героя с системой. А в "Леди" — обратная ситуация: герой охраняет систему, Дивов доказывает, что существование в такой системе вполне комфортно и не мешает самореализации. Время у нас такое. Акунин вывел в роли ГГ сотрудника царской охранки — персонажа, который достаточно долго был однозначно отрицательным. Благородные инквизиторы плодятся как кролики. У Дивова ГГ — админ "Большого Брата". Потому что в реальности "оводы" нынче оказываются чаще всего безмозглыми инструментами в руках транснациональных корпораций, борющихся с национальными государствами. Про всякие арабские и прочие весны размазывать не буду — политота, как слышала, тут не приветствуется. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 19 сентября 2014 г. 20:21 |
цитата Terminator Вы пишите о том, что происходит сейчас и видите в этом снобизм. В чем он заключается сейчас — Вы не ответили.
Снобизм заключается в том, что большинство обитателей литературных форумов априори считают книгу, написанную женщиной, отстоем. В результате женщины или воюют со всем миров, или маскируются под мужчин, или прикрываются мужьями.
В первом случае женщина начинает писать очень по-мужски, имитируя мужские темы и подстраиваясь под мужские интересы. Пример — Семенова, сделавшая своего "Волкодава" по шаблонам мужского боевика, и лишь в "Валькирии" позволившая себе чуть-чуть, краешком коснуться женской темы.
Во втором случае маска позволяет быть чуть более свободной — взять ту же Мартынчик и в позднем Фрае. Или Анри Нортон, которая (при отсутствии интернета) довольно долго воспринималась читателями как мужчина.
А семейные пары, если они не рассорились, хранят тайну о процентности участия каждого из авторов.
Пробиться "с нуля" женщине достаточно сложно. Или она пишет в расчете на женскую аудиторию в традиционно женских жанрах (любовный, любовно-авантюрный роман, женский детектив, роман взросления), или ей долго и упорно придется доказывать, что может разговаривать с мужчинами на равных, причем на те темы, которые считаются мужскими — история, оружие и так далее. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 19 сентября 2014 г. 20:08 |
цитата ZZV Мир действительно похож на Дивовский, и он действительно неплохо придуман. Но вот остальное... Детективной интриги нет, персонажи к середине "Леди 2" ничего кроме недоумения не вызывают, множество повторов.
А вам не кажется, что Дивов просто повзрослел? Для меня в "Леди" самым интересным была не детективная интрига и не сопли вокруг душевных терзаний ГГ, а попытка отрефлексировать нашу сегодняшнюю действительность. По сути, "Леди" в части мироописания, в части системы контроля государства за гражданами — то, что называется "фантастикой ближнего прицела". Каким будет самоощущение людей, которые осознают, что почти любой их шаг автоматически фиксируется? Как относиться к тому, что права граждан можно получить, только добровольно включившись в эту систему тотального контроля? Что такое служение? Какова ответственность элиты? И так далее, и тому подобное. Можете не верить, но достаточно скоро мы будем существовать в мире, подобном описанному в "Леди", и мнение неглупого человека — Дивова — о том, каким он будет, весьма интересно. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 17 сентября 2014 г. 17:11 |
цитата ZZV "Обращался к жене" и "жена писала, Дивов редактировал" это несколько разные вещи. "Инквизитора" написала Прокопчик,
Не-не-не! Соавторство — более сложная штука. Подозреваю, что в "Леди" Прокопчик принадлежит линия межличностных отношений и линия психологии преступников, психологическое объяснение того, почему они пошли на преступление.
100% дивовский — мир, который смоделирован как "продвинутый" мир "У Билли есть штуковина", вполне "мужской" мотив преступления (это я о первых двух "ледях"). Соавторство во многом похоже на игру в данжен, но мастерят соавторы попеременно...
(ПЫСЫ — игроки в данжен не спят друг с другом. Они вообще не спят, когда водятся) | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 17 сентября 2014 г. 05:36 |
цитата opty кстати да . Книга то весьма не плоха , вне аспекта кто её писал . Просто совсем "не дивовская"
Ругают книгу — посмотрите, пожалуйста, пару страниц назад. 
А соавторство, по-моему, было секретом Полишинеля. По крайней мере, я о нем узнала от продавца в провинциальном книжном киоске. И в ЖЖ Дивов об отдельных аспектах работы в соавторстве, чем оно отличается от индивидуальной, писал. Почему в издательстве решили поставить на обложку одну фамилию — это издателей спросить надо. Впрочем, фамилия эта — брэнд... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 16 сентября 2014 г. 13:59 |
цитата ochtyg Цикл еще ругают? Посмотрите на пару из средней оценки и количества отзывов, это уже интересно только фанатам которые продолжают искать в нем второй слой и третий смысл.
Двумя страницами ранее подняли сплетню об отношениях соавторов. Как человек, принадлежащий к женскому полу, я тоже с некоторой осторожностью отношусь к теме предвзятости читательских ожиданий в отношении женщин-авторов. С "Леди" получилась забавная ситуация. По форме это — чисто женский любовно-авантюрный роман. Если бы на обложке не было фамилии Дивова, то любой сноб стопроцентно бы сморщил нос: "Бабское писево" (прошу прощения у администраторов, но это — не грубость, а точная цитата — формулировка, которой на большинстве читательских форумов характеризуют любой роман, написанный женщиной, вне зависимости от качества самого текста). Хотя многослойности и социальных вопросов в "Леди" — не меньше, чем в других романах Дивова. Игра с темой "государство и гражданин" там на пять. Но в женских текстах всю эту социальку обычно просто не видят. А тут фамилия автора заставляла напрягать мозги и думать, что же хотел сказать автор. Информация же о том, что, оказывается, "Леди", якобы, — преимущественно написана Светланой Прокопчик, вызвала нездоровый ажиотаж. Многие сейчас радуются: "Мы знали, мы знали, мы чувствовали, женщину всегда по тексту отличить можно, если скучно, сопливо и без глубоких смыслов — это обязательно женщнина". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 16 сентября 2014 г. 06:28 |
цитата Ksanatos Потому что грубо.
Это еще не грубо.
цитата Ksanatos По факту же авторства "Инквизитора" — не удивлён, но немного разочарован.
Разговоры о том, что "Леди" написана в соавторстве, ходили давно. Мужчина физиологически не способен так написать любовный треугольник. Меня смешит не это. Меня смешит реакция снобов. Я год назад написала на нее отзыв:
"Надыбала вторую часть. Читаю. Пока мысль лишь одна: баба Яга против. В смысле: Дивов — всегда поперек.
В 1998-м, когда либеральная интеллигенция стенала по поводу Первой Чеченской, а до Второй оставался еще год, он пишет "Лучший экипаж Солнечной".
В 2010-м, когда либеральная Россия ухохатывается над нано-президентом и "сколковским распилом", он пишет "Симбионтов".
В 2012-м, когда креаклы чувствуют себя силой, — "Объекты в зеркале заднего вида"...
"Леди не движется" — тоже поперек. Поперек литературного снобизма.
Что там у нас считается отстоем? Девица-сыщица? Повествование от первого лица, да еще от лица той самой сыщицы? Любовный треугольник, в котором за одну Золушку соперничают два принца? Ирландские танцы на столе? Рассуждения о психологии с точки зрения здравого смысла? Эльфы с орками? Все — в наличии! В полном комплекте — самые вопиющие, самые затертые, самые обсмеянные штампы. Ешьте и не обкапайтесь!
В общем, Дивов, как та баба Яга, всегда против. Поперек и перпендикулярно...
В общем, "Леди не движется" — одна из тех книг, которая хороша именно тем, что находишься с автором в одном информационном поле, и при этом видишь, как общая информация трансформируется в нечто совершенно невообразимое."
Теперь смешно читать, как "внезапно прозревшие" снобы ругают книгу, которая вдруг оказалась женским творчеством. Хотя, на мой взгляд, "Леди" — именно соавторство. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Олег Дивов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
skadi_omsk
активист |
| Отправлено 15 сентября 2014 г. 17:58 |
|
[Сообщение изъято модератором] | |
