автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 20:47 |
цитата Mezeh Однако Мира Рид упоминает, что Эшара танцевала с Недом после того, как ее об этом попросил Брандон Старк. ;-)
Это очередное ложное утверждение!
В тексте саги все несколько иначе. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 20:45 |
цитата Федор Алеев А это всего лишь Ваши мысли. По-моему, наши утверждения имеют одинаковый коэффициент доверия. Ведь цитат с текста Вы также еще пока не привели.
Нед Дэйн говорит об этом, Мира Рид говорит об этом, человек из Винтерфелла говорит об этом, об этом же говорит Серсея, об этом же спрашивает мужа Кет.
Вам мало? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 20:44 |
Вот забавно :) Некий персонаж, тут, всех направляет читать текст.
Но в этом самом тексте нет ни одной буквы насчет связи старшего брата и Эшары. Зато есть многочисленные намеки именно на связь Недда с этой дамой.
Но то, что есть в тексте, игнорируется. Зато начинаются плодится какие то теории ни на чем не основанные и существующие лишь в силу слишком богатого воображения :)
Может этому персонажу, самому стоит внимательно читать. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 20:35 |
цитата Mezeh Угукс, а из мыслей Кейтлин ясно, что она совершенно уверена, что Джона Нед зачал уже будучие ее мужем.
Каким инструментом измерена эта уверенность и чем подтверждена?
Ответ — ничем! Это всего лишь мысли :) | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 20:34 |
цитата Stan8 Уехав на войну, Нед оставил Роба в животе у Кейтилин. Все как раз сходится.
И? Что это доказывает? :)
Обратно он приехал уже с ребенком. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 20:31 |
цитата Федор Алеев Мезех грамотно на это ответил.
Где? Он вообще не способен ничего конкретного сказать :) Только одни бездоказательные напыщенные утверждения, не сто ему указывали уже не раз.
Про Старка и Эшару говорится в тексте саги несколько раз. Используя метод Mezehа, нужно лишь сложить 2+2 :) Все данные в тесте саги есть, нужно лишь прочесть. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 20:26 |
Очередное бездоказательное утверждение от Mezeh :) Но я не удивлен, этого и следовало ожидать. Очередной кривой взгляд на текст саги, очередная попытка выдать свои бредни за истину в последней инстанции.
О том что Джон младше, в тексте нет ничего. Это так же, неопределенно, кто то чего то думает, но точной информации нет.
Селми не произносит имени, но его произносят другие :) Но да, те кто так криво читают или не могут понять прочитанное, видят только то, что им хочется видеть :) | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 20:21 |
цитата Федор Алеев 100%? Не, мне на столько не ясно, остаются сомнения, все-таки...
Сомнения в связи с дамой, или сомнения в совместном ребенке? Наверно, нужно быть все же последовательным в своих построениях.
Если вы утверждаете, что в тексте саги нет наличия мыслей о Джоне, как о своем сыне, то в том же тексте не один раз есть намеки на связь Старка с Эшарой. А в Танце, это уже не намеки а вполне ясное подтверждение. Выходит, что вы с одной стороны используете в своих построениях первое и тут же отвергаете второе? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 20:11 |
[Сообщение изъято модератором] | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 20:08 |
цитата Mezeh Не доказано и обратное, так как есть факт, что Нед ни разу не думает о Джоне как о сыне.
Это абсолютно ни о чем не говорит!
цитата Федор Алеев Скорее как о племяннике и сыне горячо любимой сестры..:))
Абсолютная выдумка, к тексту саги не имеющая ни малейшего отношения :) | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 20:06 |
цитата Федор Алеев Ой, не скажите:) мои бредни основаны лишь на твердом убеждении, что Нед Старк не мог изменить жене, пожертвовав своей честью. Но не будем возвращаться к спору о том, кто есть кто, а то повторим абсолютно аналогичные споры, возникающие здесь каждые 50-70 страниц:)
??? Это после того, как стало 100% ясно о связи с Эшарой Дэйн и о её ребенке :)
Какой смысл делать из Эддарда некую икону? И уж в любом случае, связь была до Кет. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 19:43 |
цитата Федор Алеев 100% не был биологическим его отцом.
У вас было ведение? :)
Пока что, отцом Джона Сноу является Эддард Старк, все окружающие считают отцом Джона Сноу — Эддарда Старка и самое главное, сам Джон Сноу считает Эддарда Старка, своим отцом.
Всё прочие, безумные бредни фанатов, обезумевших от столь долгого ожидания конца :)
цитата alex_72 все равно своим отцом будет считать Неда
Вот это можно считать 100% фактом :) | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 17:56 |
цитата ameshavkin Нет-нет! Безмозглая кровавая девочка Санса не просчитала своих действий!:-(((
А её кто то так называет в саге? :) | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 6 марта 2013 г. 14:15 |
цитата LiYu Эмм, и что? Есть разница между тем, где она росла и в какую мясорубку внезапно попала. Насчет средневекового мира утверждение спорное. Многие хвалят за "реалистичность в плане психологии, мотивации героев и человеческих взаимоотношений", да и я там что-то не усмотрела каких-то особых моральных ценностей, не понятных современникам :-) Все в рамках наших актуальных представлений о плохом и хорошем. Даже скидку на менталитет негде сделать)) Так как же в таком случае еще можно оценивать?
хм... Какая такая мясорубка? И при чем тут моральные ценности и представления о плохом и хорошем? Мартин описывает средневековый мир, который живет по своим, средневековым законам. Да он не историк, но почитайте его интервью (на сайте семи королевств), где он говорит о том, что его удивляет во всех этих фэнтези, когда принцесса сбегает с конюхом и т.д. и тому подобное. И он восклицает, что этого просто не может быть :)
цитата LiYu И что? У ребенка в голове должна была прокрутиться мысль "так, это наследник престола, сын короля, он носит оружие, если я буду ему перечить, то все охватят так, что мало не покажется"? Любой читатель вряд ли бы мог предположить, что дело кончится именно так, что уж говорить, о ребенке, когда реагировать нужно было мгновенно? Ее вина только в том, что она чересчур импульсивна. Ну так и Санса из-за своего бездействия мало кому ангелом кажется.
Да должна! Это та система отношений которая есть в саге. Средневековых отношений. Король (сеньор) — лорд (вассал) — кнехт — смерд. Этому их обучали. Санса вполне обучена и действует согласно этим правилам. К чему может привести конфликт и с принцем, и с крестьянами чужого лорда, прекрасно отображено в повестях о Дунке и Эгге.
Кого спасла Арья, своими действиями? Тут кто то писал о том, что она действовала, что бы спасти друга и... в результате её действий, этого друга разрубили на пополам. Одно с другим не стыкуется никак! Ведь в итоге, действительно, "всех схватили" и убили, кого можно было схватить и убить. Так в чем, это спасение то выражалось и для чего было драться и меч выбрасывать?
А вот Санса, да, спасла Донтоса. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 5 марта 2013 г. 23:38 |
цитата Stan8 Вот именно.
Да безусловно, если вы текст ПЛИО даже не удосужились ни разу открыть, то с вами разговаривать бесполезно. По вашим перевернутым с ног на голову представлениям, Санса была влюблена в Джоффа и именно по этому Нед решил, обручить свою дочь с сыном короля :)
Я про Неда Старка и его решения, вы мне про Сансу и её "влюбленность" (запрограммированную заранее, обучением, между прочим!). С логикой и пониманием смысла текста произведения и постов собеседника у вас все в порядке? Сначала вы свою точку зрение стали провоцировать на персонажей саги :) потом свои мысли стали им в голову вкладывать и утверждать, что это есть истина, теперь саму ситуацию вывернули на изнанку.
Сделайте усилие, возьмите книгу и прочтите текст. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 5 марта 2013 г. 21:15 |
цитата Mezeh Почему Нед не разорвал помолвку мы тоже знаем из его слов:
"“He’s only a boy,” Ned said awkwardly. He had small liking for Prince Joffrey, but he could hear the pain in Robert’s voice. “Have you forgotten how wild you were at his age?” “It would not trouble me if the boy was wild, Ned. You don’t know him as I do.”
Спасибо большое, за столь блистательное подтверждение моих слов. :)
цитата Stan8 Будь я таким же хорошим челом, как Mezeh, я бы откопал вам цитаты, в которых неоднократно говорится о влюбленности Сансы. А так просто скажу: изучайте матчасть и не искажайте художественную реальность, созданную Мартином.
А при чем тут Санса? Вы вообще понимаете о чем разговор идет? Вам следовало все же хоть раз открыть текст ПЛИО и хоть что то прочитать, прежде чем советовать другим. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 5 марта 2013 г. 19:30 |
цитата Stan8 Мартин умеет изображать героев таким образом, что мы в первых же сценах с участием Джоффа понимаем, с кем имеем дело. Точно так же понимают это окружающие принца персонажи — даже его собственный якобы отец Роберт (который, к слову сказать, мало участвовал в воспитании наследника) осознает, что выросло чудовище.
Не надо свои мысли вкладывать в головы персонажей чужого фантастического произведения. :)
Если по вашему все о всем знают, то с какого бодуна некий глупый лорд с севера с таким желанием согласился выдать свою дочь за такое чудовище? И почему он так тупит и даже после инцидента у брода не разрывает помолвку? :)
Для всех окружающих, Джофф самый обычный парень наследник, да возможно немного избалованный и напыщенный. О его странностях знают лишь самые близкие к нему люди, остальные ни о чем не догадываются... до поры, до времени. Не просто так Сансу в последствии просят рассказать, каков из себя её бывший жених. Не просто так, Нед решил в тихую убрать своих дочерей из КГ только после того, как узнал о ублюдочности Джоффа.
цитата Stan8 Читайте внимательнее текст, и не выдвигайте недостойные обвинения против маленькой девчонки, которая в благородном порыве пришла на помощь другу.
Читайте внимательно, то, о чем пишет Мартин и особенно внимательно прочтите повести про Дунка и Эгга. В них довольно подробно описывается какие взаимодействие между разными по статусу персонажами возможны, а какие нет и что случается, когда этими правилами пренебрегают.
цитата LiYu Хотя мир сабжа и довольно суров, Старки жили вдали от дворцовых интриг. Манерам учили, интриги плести и ждать подвоха с любой стороны вроде бы не учили. Тем более в такой ситуации растеряться легко, времени подумать нет. Более уравновешенная, к примеру, Санса тоже бездействует.
О чем вы? При чем тут это? Какие такие интриги и какой такой подвох? Это средневековый мир, с его иерархией и его законами.
цитата LiYu Ну вот именно, что про его неадекватность ничего не известно. Если бы Арья его всерьез боялась или представляла, на что он способен, может быть и поостереглась ссориться.
При чем тут адекватность или не адекватность? Джофф, наследник престола, сын короля (по сути, считай императора). Мужчина, при этом наделенный правом носить оружие. Таковы реалии мира Мартина. Не надо судить о его мире, по нашим современным представлениям о том, что можно, а что нельзя, что хорошо, а что плохо.
цитата LiYu Ситуация в целом конечно некрасивая вышла, но именно по этому эпизоду у меня к Арье претензий нет.
Кто как оценивает. Для кого то, просто некрасивая, а для кого то кровавая, закончившиеся разрубанием на двое ребенка. Но да, пустяк, конечно. Ни к "кровавой девочке", ни к её отцу, никаких претензий быть не должно. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 5 марта 2013 г. 15:38 |
цитата Stan8 Вы слышали когда-нибудь выражение "с больной головы на здоровую"?
Вы слышали когда-нибудь, что нужно все же разделять точку зрения читателя и точку зрения персонажа?
Джоффри никаким преступником НЕ является и даже, на тот момент, про его неадекватность совсем ничего никому НЕ известно. А известно ВСЕМ, что он наследник престола, сын КОРОЛЯ (императора) всего Вестероса.
Исходите в своих построениях из того, что известно персонажам, а не вам, находящемуся над текстом и знающему все его тайны. Плюс, попробуйте учитывать реалии мира ПЛИО и судить о персонажах по меркам этих реалий, а не по меркам нашего современного мира. Мир ПЛИО, это средневековый мир, со своими правилами и законами. Не надо впутывать сюда никаких деятельностей "судебных систем" нашего времени. OK? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 5 марта 2013 г. 14:39 |
цитата dehumanizer Ну да, предложить воспользоваться громоздким щитом воину, держащему в руках двуручник — верх реалистичности
Если этот воин, 2,8 метра ростом, то почему бы и нет :) Двуручный меч он держит одной рукой, предлагаете, что второй рукой он просто должен махать и мух отгонять :) | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
compart
активист |
Отправлено 5 марта 2013 г. 13:49 |
цитата Lantana Или вот требуют, чтобы 7-летная девочка умела блестяще разрешать конфликты.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) зрение такое... кривое? :)
Не "разрешать", а не создавать конфликты и отдавать отчет своим действиям, не подставляя окружающих и действуя в рамках той модели поведения, которая задана уровнем общества ПЛИО. Её пробовали учить, вот только учится она не хотела :( Какое то минимальное количество серого вещества у "кровавой девочки" (это, так её называют сами персы саги) все же есть. После всего случившегося она не просто так предложила сыну мясника бежать... но разве пеший мальчик, смог бы убежать от конных кнехтов? И что характерно, отец этой девочки, чистые руки, пустые мозги, даже не единым мускулом и извилиной не дернулся, когда при нем поскакали этого мальчика в фарш рубить.
цитата sanchezzzz Во-вторых, Дозор вроде как сам то коров не держал (могу ошибаться), а провизию завозил (в частности морем, через Восточный Дозор) и закупал.
У Дозора в собственном управлении имеется просто огромадная территория земли, раз в десять превышающая территорию любого лорда. И это не пустые территории, на них живут такие же пейзане, как и в прочих частях Вестероса, вот только платят оброк они не лордам, а Дозору, плюс у Дозора есть институт стюардов, которые занимаются кое какой хозяйственной деятельностью. | |