Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...397 398 399 400 401...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

15 ноября 2021 г. 19:32

цитировать

Похоже, все обсуждения косвенно подтверждают правоту Ефремовского мировоззрения — чтобы до конца понять и оценить иной мир нужно действительно стать иным человеком. Нужно бы перестать оперировать только сегодняшними категориями при оценке новых концепций. Кажется, нам пока этого не дано, но стремиться к этому желательно. ;-)

А то, что Ефремову удалось показать нечто новое в этом новом человеческом смысле — удивительно. Довольно-таки ожесточенные споры в этой долгой теме, на мой взгляд, об этом свидетельствуют. Между прочим, у героев Ефремова все споры проходят (или будут проходить ;) в несколько иной тональности. ;)

активист

15 ноября 2021 г. 19:34

цитировать

цитата vfvfhm
Одно непонятно — что вы делаете в ветке обсуждения творчества коммуниста Ефремова? Тролличьи пляски?

что за наезды? понятно, что коммунисты ничем не отличаются от либерастов в плане фанатичной убеждённости в правильности своей утопической доктрины, но здесь же не политическая ветка :-)))

я советский человек по рождению и любитель советской фантастики, в т.ч. Ефремова как замечательного фантаста, а коммунистом он был наверняка не больше, чем др. советские люди в массе своей, и как он относится к социализму, показал его ЧБ — это же отговорки были для маскировки про КНР, которая просто довела до полного абсурда то, что делал СССР, Торманс — это именно пародия на СССР :-)))

философ

15 ноября 2021 г. 19:46

цитировать

цитата chegevara
счётные единицы появились вместе даже не с цивилизацией, а с рыночной экономикой как таково

счетные единицы не суть деньги

цитата vfvfhm
Возьмите любого сколь угодно талантливого и умного американского фантаста. У них там — без дураков — мощные межзвездные цивилизации, запредельный уровень науки и техники. И при этом во главе угла частная собственность на средства производства. Они могут тебе какого угодно инопланетянина придумать, но вместить в голову — "от каждого по способностям, каждому по потребностям" — не в силах.

Ким Стенли Робинсон.
А из английских — Бэнкс.

цитата Starking
Веда попросила дать ей палку и нарисовала на песке круги основных управляющих учреждений.
– Вот в центре Совет Экономики. От него проведем прямые связи к его консультативным органам:
Веда расчертила песок сложной схемой и продолжала:
– Разве это не напоминает вам человеческий мозг?

Нет. и никому, знакомому с анатомией не напомнит. Тут Ефремов дал маху.

философ

15 ноября 2021 г. 20:05

цитировать

цитата
Веда расчертила песок сложной схемой и продолжала:
– Разве это не напоминает вам человеческий мозг?

цитата ааа иии
Нет. и никому, знакомому с анатомией не напомнит. Тут Ефремов дал маху.

Вероятно, схема государственного управления должна быть похожа план Кремля. Не знал.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

15 ноября 2021 г. 20:26

цитировать

цитата
Веда расчертила песок сложной схемой и продолжала:
— Разве это не напоминает вам человеческий мозг?

(И. Ефремов "Туманность Андромеды")
ааа иии Не могли бы Вы дать кратенькое пояснение (для "чайника" в анатомии), в чем "Ефремов дал маху":

цитата ааа иии
Нет. и никому, знакомому с анатомией не напомнит

когда сравнивал "совокупность управляющих учреждений" Земли (периода, описываемого в "Туманности"), с человеческим мозгом?

философ

15 ноября 2021 г. 20:33

цитировать

цитата DESHIVA
Вопросы только распределения имеют мало общего с современной экономикой.

Единственное, что имеет связь с современной экономикой — торговля производными и курс доллара.

цитата 240580
и тем не менее на условное ведро энергии в мире ТА не пойдёшь в условный магазин и не купишь условную палку колбасы. Что ж это за "деньги" такие?

Ага, понятно. Что ж...
С проблемой у.е. фантасты работали много и упорно. Саймак, да даже Карл Баркс в своих комиксах про Скруджа МакДака пытался продемонстрировать, что деньги это не экономика. Крайнюю слабость человеко-часа показал Каттнер в "Железном стандарте" (но Пратчетт сел в ту же лужу). Что использовать мегаватт и машинное времея не лучше, объяснял Брюс Стерлинг в "Схизматрице" (там прикол насчет обращения бабла в рамках семьи. У него же любопытный замах на демонстрацию выгод прямого обмена, в Манеки-нэко).
Противопоставить же деньгам традиционно брались управление производством, обессмысливающий "игры обмена" фактор. Это не значит, что инки, агенты бировского киберсина, гибсоновские или ефремовские персонажи не знают, что такое экономический эффект или драгоценность. В главе "Стальная дверь" у м-ль Конг в голове очень характерное двоемыслие: и восторг от археологической ценности образцов моторов, чертежей, химических соединений, и презрение к тем, кто старую ювелирку ценил дороже новой. А золотого коня — чем не археологический памятник? — вообще пережгли на горючее.
Но дискуссия в Совете Звездоплавателей совсем о другом, не о покупке палки на ватты. Это очень красноречивое свидетельство того, насколько экономика ТА отличается от современной. Их производственные мощности избыточны и недогружены, а рабочая сила фантастически мобильна, универсальна, взаимозаменяема. Этим можно объяснить а) сведение вопроса о трех экспедициях к энергетическому ресурсу (кадры? Материалы? Оборудование? Пхе) и б) общее согласие насчет того, что отказ от шоу и увеселительных путешествий эффективен (мы все свидетели, в капиталистической экономике подобный локдаун — тяжелый удар, сокрушающий отрасли. А не экономия).

философ

15 ноября 2021 г. 20:39

цитировать

цитата terrry
Похоже, все обсуждения косвенно подтверждают правоту Ефремовского мировоззрения — чтобы до конца понять и оценить иной мир нужно действительно стать иным человеком

Стругацкие в "Трудно быть богом" прямо указывают, что одно удовлетворение потребностей мировоззрение не меняет.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

15 ноября 2021 г. 20:43

цитировать

цитата nightowl
в чем "Ефремов дал маху":

У мозга нет центра и консультантов в виде органов. зато есть два полушария, неокортекс... И т.п. и т.д. На гора выдано такое же ложное уподобление, как шудры — ступни, брахманы рот, кшатрии руки.

цитата DESHIVA
схема государственного управления должна быть похожа план Кремля

Кому должна? Какого государства? Но, собственно, да, карта транспортных потоков через Кремль как и любая диаграмма связей — более удачный выбор.

философ

15 ноября 2021 г. 20:48

цитировать

цитата ааа иии
общее согласие насчет того, что отказ от шоу и увеселительных путешествий эффективен (мы все свидетели, в капиталистической экономике подобный локдаун — тяжелый удар, сокрушающий отрасли. А не экономия

В мире ТА это решение никакого удара, сокрушающего отрасли, не наносит. Это ещё раз свидетельствует, что "экономика" описываемого Ефремовым мира не похожа на нашу нынешнюю.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

15 ноября 2021 г. 20:56

цитировать

цитата ааа иии
У мозга нет центра и консультантов в виде органов. зато есть два полушария, неокортекс... И т.п. и т.д.

Физические составляющие, конечно, имеют отношение к работе мозга, но вряд ли претендует на схему принятия решения. Впрочем, я не разбираюсь в работе мозга, потому не стану настаивать, что героиня романа выбрала удачное сравнение.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

15 ноября 2021 г. 20:58

цитировать

цитата ааа иии
Какого государства?

РФ. Я не знаю других государств, управляемых из Кремля.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

15 ноября 2021 г. 21:05

цитировать

цитата ааа иии
А золотого коня — чем не археологический памятник? — вообще пережгли на горючее

С идеологически неправильными памятниками — только так! 🗽В США вон памятники рабовладельцам требуют сносить.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

гранд-мастер

15 ноября 2021 г. 21:05

цитировать

240580 источники про то что не было в природе никакой меновой торговли перед появлением денег, и что классический пример про раковины каури просто фейк — это из антропологии и этнографии, как вернусь из командировки выпишу фамилии. Пока же можно поискать монографию "Экономика каменного века", выходила в 1999 или 2000 году в Москве, в О.Г.И.

миротворец

15 ноября 2021 г. 21:09

цитировать

цитата DESHIVA

Стругацкие в "Трудно быть богом" прямо указывают, что одно удовлетворение потребностей мировоззрение не меняет

Да уж, скорее НЕудовлетворение потребностей способно изменить мировоззрение. Но главное теперь — появление новых потребностей, а вот каких.....

авторитет

15 ноября 2021 г. 21:33

цитировать

цитата ааа иии
У мозга нет центра и консультантов в виде органов

ааа иии Спасибо за пояснение Вашей позиции.
Но... У мозга нет "центра и консультантов в виде органов", но есть центры (страха, удовольствия...), и зоны, отвечающие за работу органы чувств (слуха, зрения...), и есть "еще что-то", какой-то ( 8-]

) центр, отвечающее за "координацию" работы этих центров и зон.
Поэтому, полагаю, не стоит отрицать (и считать "махом Ефремова") "наглядность" схемы, предложенной Ведой Конг учащимся одного из начальных (третьего?) циклов обучения.

философ

15 ноября 2021 г. 21:33

цитировать

цитата tick
С идеологически неправильными памятниками — только так!

Имеет место быть. И поиск атавизмов во внешнем облике говорящих неприятные вещи людей — аналогично.

цитата С.Соболев
в природе никакой меновой торговли перед появлением денег

Преудивленные народы: без денег обитают. ... — Молчи ты, хилин рассудительный. Наша-та река с деньгами живет? Здесь смолу курят, мы холсты красим: денег класть не во что, кошелька купить не на что (с) Шергин
Не связывайтесь. Упретесь в проблему дарения, пайков и военной добычи.

философ

15 ноября 2021 г. 21:36

цитировать

цитата nightowl
У мозга нет "центра и консультантов в виде органов", но есть центры

Правильно. Не глаз перерабатывает информацию и т.п. и т.д.

цитата nightowl
"наглядность" схемы, предложенной Ведой Конг учащимся

речь именно о ней, она опирается на ложную модель. А "маху Ефремов дал" можно сказать, так как-никак, а он биолог, пусть и по окаменелостям.

магистр

15 ноября 2021 г. 21:52

цитировать

цитата chegevara
коммунистом он был наверняка не больше, чем др. советские люди в массе своей, и как он относится к социализму, показал его ЧБ — это же отговорки были для маскировки про КНР, которая просто довела до полного абсурда то, что делал СССР, Торманс — это именно пародия на СССР

Не перестаю удивляться упорному соотношению у некоторых людей понятия "коммунист" и "советский человек" и такой же необъяснимой убеждённости, что в СССР царил коммунизм.

Не потому ли он и написал ЧБ, что был искренним, а не формально-советским "коммунистом"? С риском для себя лично он писал о неприглядных сторонах не только западного либерализма и китайского муравьиного лжесоциализма но и без пиетета смотрел на отечественный госкап. Его мировоззрение не менялось от ТА до ЧБ и далее, как например у Стругацких.

–––
Через тернии к звёздам

авторитет

15 ноября 2021 г. 21:54

цитировать

цитата ааа иии
опирается на ложную модель

Все равно, не понимаю, почему Вы считаете схему (модель), иллюстрирующую сложность взаимосвязей "основных управляющих учреждений", а не сам процесс взаимодействия мозга (или его "зон") с "бренным телом, ложной.
Но думаю, что этот вопрос не настолько принципиальный, что стоит дальнейшего обсуждения...

магистр

15 ноября 2021 г. 21:57

цитировать

цитата ааа иии
Этим можно объяснить

Господи, сколько можно опошлять??? Не верите вы в мир ТА — ваше дело, но зачем лезть туда с сегодняшними категориями и всё поганить?
Вспомнилось, как Клим Жуков объяснял в каком мире живёт Алиса Селезнёва. В его реконструкции нашлось место и третьей мировой и ядерному апокалипсису.

–––
Через тернии к звёздам