Тема «Откуда взялось человечество?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Откуда взялось человечество?»

Откуда взялось человечество?

	Варианты ответов	Мой голос
	Поддерживаю эволюционную теорию (люди произошли от обезьян вследствие естественного отбора)
	Поддерживаю божественную теорию (человека создал Бог)
	Поддерживаю теорию внеземного происхождения человека (люди - потомки некогда прилетевших на Землю инопланетян)
	Скорее всего, верно нечто среднее между всеми теориями
	Другое (просьба раскрыть)
	Какая разница?

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...21 22 23 24 25...75 76 77 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

2 марта 2010 г. 09:32

цитировать | [ ]

цитата urs
относительно древней — дописьменной- истории человечества... почти все, что нам известно о ней, основывается на скудных материальных фактах. лежащих в основе произвольных толкований.. имеющих в общем-то, если не гадательный, то необязательный характер.

цитата urs
Далее, богословию действительно, как мининмум 5000 лет, а скорее всего и много больше — с низменным злорадством пользуясь вашим же аргументом отсылаю вас к соответствующей литературе

вспомнился анекдот:
-У нас на раскопках 18-го века нашли кусок медной проволоки — это значит что уже 300 лет назад у нас был проволочный телеграф!
-А у нас на раскопках 10-го века ничего не нашли — это значит что уже тысячу лет назад наши предки использовали беспроволочный телеграф!

–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!

магистр

2 марта 2010 г. 09:56

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
цитата urs
Эволюция является процессом, и для ее совершения необходим внешний относительно среды в которой совершается эволюция, длительно действующий вынуждающий фактор.

Откуда это следует?

Как бы из нашей на земле повседневной реальности: все происходит согласно причинно-следственным связям.

Хорошо, пусть вынуждающий фактор будет внутренним, что это меняет? Он должен существовать, чтобы процесс пошел. Камень сам по себе на гору не вкатится.

цитата Karavaev
А как нам, смертным, оценить этот вектор? Как понять, что он вообще есть? Какими методами?

А его то и описывает теория эволюции со всеми ее потрохами, аллелями-параллелями и так далее. Логически построенная и с научной точки зрения корректная система.

цитата Karavaev
Например, какой внешний стимулирующий фактор стимулирует движение фотонов?

А вы его видели, фотон этот? Сейчас по большей части упирают на волновую природу света. Потом причина возникновения фотона находится как бы вовне эволюции. Кстати: И сказал Бог, да будет свет. И стал свет. :-[

цитата Libanius
цитата urs
Все известные нам процессы имеют причину и совершаются под действием некоторой внешней вынуждающей силы.
цитата ameshavkin
то старый философский тезис, который обсуждался со времен Аристотеля. Во всяком случае, общепринятым он не является и в качестве исходной предпосылки служить не может.
что дает вам основания так считать?

Обыкновенная житейская практика и некоторое скромное образование. Не могу представить себе такой процесс, который вдруг взял сам собой и пошел; для этого нужна или внешняя сила, если говорить о динамике, или градиент, если обратиться к молекулярным процессам.
Естественно, понимайте это положение лишь как тезис выдвинутый мной в силу ограниченности собственных знаний...

цитата Libanius
изменчивость + отбор — разве этого не достаточно для процесса эволюции?

Изменчивости и отбора мне мало. Эволюция за малыми исключениями, особенно после появления позвононочных дейстовала во вполне определеннном направлении: скелет лягушки подобен скелету курицы подобен скелету человека. Конечно можно говорить о закреплении положительных признаков, однако вопрос этот попахивает идеализмом, и предлагать его ученому сообществу я не смею.

цитата Sawwin
Вот обратные примеры: а) остывание горячего чайника;

Остывание горячего чайника совершается под действием разности температур между чайником и окружающей средой. Насчет молекулы ДНК не скажу, может ее и вовсе нет: я в школе биологию учил еще по Лысенко :-[

цитата ermolaev
И более высокое качество отдельных каменных рубил еще не означает однозначно, что их делали для жертвоприношений; а уж связать напрямую жертвоприношения и Высшее Существо — тут Вы вообще становитесь на зыбкую почву.

Да кто же спорит. Не имею ни малейшего желания изрекать абсолютную истину, любые научные — подчеркиваю — утверждения в отношении предыстории человечества достаточно произвольны. Но подобное мнение существует и его следует принмать во внимание.

цитата Sawwin
Неверно как с точки зрения религиозной (ибо бог непознаваем), так и с точки зрения материализма, ибо бога нет.

Кто сказал, что Бог не познаваем и Его нет? Зайдите в церковь, там портреты висят.

цитата Sawwin
По этому поводу ещё Лаплас ответил: "В этой гипотезе я не нуждаюсь". Данное положение спекулятивно, и бритва Оккама отсекает в нём бога. Либо, если бог для вас первичен, делает излишней всю науку. "Аще кто тебе речет: веси ли всю философию? — и ты ему рцы: еллинских борзостей не текох, риторских астроном не читах, с мудрыми философы не бывах. Учуся книгам благодатного закону". (с) Иоанн Вишенский. А стоящий на иных позициях Михайло Ломоносов, пишет: "Нездраворассудителен математик, ежели он хочет божью волю вымерять циркулом".

Кто лаплас и кто Бог? Сказал Бог, и не стало лапласа. Сказал лаплас, нет Бога, и что Богу с того?
А вообще мало ли кто из людей, что сказал. Наука существует, это реальный факт, достижения ее велики, не надо только абсолютизировать их. И одно дело выверять божью волю, а другое исследовать сотворенный им мир

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

2 марта 2010 г. 09:56

цитировать | [ ]

цитата urs
Ну зачем так веселиться? не учить, а учиться вам надо.

Вы удивитесь, но абсолютно с вами согласен! Я, собственно, постоянно это и делаю, читая изрядное число статей по эволюционной тематике, в том числе даже и креационистских. Ну и, безусловно, все сколь-нибудь доступные книги по указанной тематике.
А учить — я об этом сказан мильенпятьсот раз — я никого не собирался. И не собираюсь впредь. О чем и написал вполне себе без аллегорий. Посему этот "упрек" мне удивителен.

Остальная часть вашего пространного поста внимания не стоит. Ибо :-)

магистр

2 марта 2010 г. 10:34

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
Караваев вам, быть может, не слишком вежливо, но очень чётко ответил: "Вера и научное знание не пересекаются"

Соглашусь с сим высокоученым мужем, однако добавлю: но дополняют друг друга

цитата Sawwin
то хочет веровать, не должен рассуждать об окаменелостях, но обязан верить, что оные созданы во дни сотворения сразу древними и расположенными в согласии со стратиграфией

Однако это вы хватанули... чтобы уж обязан... должно быть прочитали, что-нибудь неподходящее... впрочем такое мнение высказывалось, но как предположение и достаточно давно

цитата Sawwin
А научных доказательств в рамках мифологического мышления, извините, быть не может.

И где ж вы, почтенный, в наше-то скудное умишком время мифологическое мышление сыскали. Его время десятки тысячелетий ло нашей эры, а мы скудоумные все — в том числе и отпетые церковники — научным мышлением пробавляемся. Время такое, понимаете ли.

цитата ermolaev
Поэтому я не могу согласиться с Вами полностью, и вынужден (с моей, естественно, точки зрения) трансформировать Вашу фразу так: "Подавляющее большинство известных нам процессов имеет причину и многие из них совершаются под действием некоторой внешней вынуждающей силы". Глобальность утверждения при этом исчезает.

Спорить не буду, на отточенность формулировок не претендую. Дополняем: или внутренней вынуждающей силы. Суть-то не меняется

цитата ermolaev
Вот только Ваша «логическая цепь» не дает достаточных доказательств Вашей гипотезы (почему — указано выше). Ваше предположение остается только гипотезой и не может считаться теорией. В плане обоснования ей далеко не только до «истинности», но даже до уровня доказательств теории Дарвина.

Опять же не возражаю. В Дарвины не лезу, рылом не вышел. Мой интерес здесь: логическая цепь. Логика процесса. За отсутствием у материи свойства самоорганизации ( а откуда оно может взяться?[, двигателем процесса усложнения вещества может быть только Бог. И при наличии оного — тоже Он.

q=Sawwin]Поскольку уважаемый urs не предъявил вообще никаких доказательств в пользу своей спекуляции, то она может быть озвучена в "трёпе", но не может рассматриваться сколько бы то ни было серьёзно.[/q])
Господа. я не на Нобелевскую премию заявку пишу, поскольку правильное решение поставленного вопроса как раз на нее и потянет. Но скажите мне, чем еще можно объяснить тенденцию материи к самоорганизации?

цитата shuherr
а можно в двух словах все-таки. За сколько бог сотворил Землю? за 7 дней или это абстракция, а трактовать можно так, чтобы боле-менее совпасть с данными современной науки????
Может кто еще ответит, мне всегда любопытно как сейчас богословы выкручиваются.

Да не выкручиваются, а пишут вполне современные научные работы в которых соединяют богословские истины с достижениями современной науки, в частности физики — на профессиональном притом уровне. Рекомендовал уже здесь вышедшую в Киеве в 5000 экз книгу протоиерея Л.Цыпина. Вселенная , космос, жизнь. Там все есть насчет 7 дней. Много на эти темы пишется и барахла, когда люди начинают понимать книгу Бытия как научный труд.

цитата Sawwin
зависимости от образования и взглядов потенциальной паствы, попы врут совершенно разные вещи.

Ну в этом вопросе вы мало информированы.Вопросы взаимодействия научныхи и религиозных воззрений обыкновенного батюшку занимают крайне мало. Он свое дело знает: ему бы церковку разгромленную за 70 лет восстановить до четверти прежнего состояния. паству уговорить не пить и не блудить, в человеческий вид привести.. а вы насчет взаимоотношений с наукой. Нет в Академгородке или Обнинске он конечно этого вопроса коснется, но и то в меру собственной образованности и таланта.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

2 марта 2010 г. 10:38

цитировать | [ ]

цитата grigoriy
Помню в школе делал доклад о Ломоносове.Уже тогда больше всего мне понравилась его фраза" Легко быть мудрецом запомнив всего одну фразу:Бог так создал!" Но не думал, что придётся вспоминать её, читая некоторые высказывания на форуме..

цитата urs
цитата Karavaev
Например, какой внешний стимулирующий фактор стимулирует движение фотонов?

А вы его видели, фотон этот? Сейчас по большей части упирают на волновую природу света. Потом причина возникновения фотона находится как бы вовне эволюции. Кстати: И сказал Бог, да будет свет. И стал свет.

Похоже аргументы заканчиваются :-)))

авторитет

2 марта 2010 г. 10:40

цитировать | [ ]

цитата urs
Он свое дело знает: ему бы церковку разгромленную за 70 лет восстановить до четверти прежнего состояния. паству уговорить не пить и не блудить, в человеческий вид привести..

(умиленно плачу)
У нас вот епархия отделана мрамором шикарным. Причем реконструкцию сделали в кратчайшие сроки. А храмы годами строятся. Служба в будке идет. Периодически маму туда провожаю.
А еще недавно ко мне батюшка приезжал денег на храм просить на Тойоте чуть дешевше двух миллионов.
Но это так к слову. Расценивайте как злобную клевету.

Впрочем, продолжайте же. Весь во внимании. :-)

магистр

2 марта 2010 г. 10:46

цитировать | [ ]

цитата Libanius
вспомнился анекдот:
-У нас на раскопках 18-го века нашли кусок медной проволоки — это значит что уже 300 лет назад у нас был проволочный телеграф!

Знаете ли, собственными руками извлек из ненарушенного слоя земли примерно пятого века нашей втулочку, очень похожую на сорвременную с боковым отверстием. Нач экспедиции доктор исторических наук, на вопрос ответила мне, что весьма современного и непонятного вида предметы попадаются при раскопках систематически...

цитата ameshavkin
А я скажу, что уже первобытные люди осмысляли окружающий мир не только в категориях сверхъестественного, то есть наука существовала всегда.

И кто вам это сказал? Какие такие научные труды обнаружены на стенах палеолитических пещер. А вто боги там точно присутствуют

цитата Karavaev
Остальная часть вашего пространного поста внимания не стоит.

Понимаю эти слова как капитуляцию с белым флагом

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

2 марта 2010 г. 10:53

цитировать | [ ]

цитата urs
Понимаю эти слова как капитуляцию с белым флагом

А вы все понимаете своеобразно. Поэтому я совершенно не удивлен.
Собственно вся ваша риторика построена на незнании, извращении и понимании так, как вам нравится. Факты в ваших сообщениях отсутствуют.
Именно поэтому дискуссии я вас и не удостаиваю.
Но вы не расстраивайтесь. :-)

философ

2 марта 2010 г. 10:58

цитировать | [ ]

А вообще, человечество произошло из мягкого творожка с огурчиком, который невесть как попал в первобытный бульон.

Попробуем опровергнуть?
Или доказать?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

2 марта 2010 г. 10:59

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
А еще недавно ко мне батюшка приезжал денег на храм просить на Тойоте чуть дешевше двух миллионов.

А вот я десятка два батюшек знаю, которые с хлеба на квас перебиваются. А тойоты им чаще всего дарят: с нонешней-то паствы на тойоту собирать перспективка еще та...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

2 марта 2010 г. 11:04

цитировать | [ ]

цитата urs
А вот я десятка два батюшек знаю, которые с хлеба на квас перебиваются. А тойоты им чаще всего дарят: с нонешней-то паствы на тойоту собирать перспективка еще та...

А еще говорят в Ростове есть женщина трехметрового росту.
Мы по этому поводу мнениями обменялись, давайте не будем углубляться. Совершенно не обижусь, если каждый останется при своем.

философ

2 марта 2010 г. 11:06

цитировать | [ ]

цитата urs
Какие такие научные труды обнаружены на стенах палеолитических пещер. А вто боги там точно присутствуют

Кто вам это сказал? Там только сцены охоты, и никаких "богов". А "охота" = "научный труд" по той же логике, что и "богословие" = "вера в высшее существо".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

2 марта 2010 г. 11:12

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Собственно вся ваша риторика построена на незнании, извращении и понимании так, как вам нравится. Факты в ваших сообщениях отсутствуют.

Естественно отсутствуют, тема такая. И риторики никакой нет. Переформулирую вопрос еще раз, надеюсь в более понятной вам форме: что именно, какое свойство материи объясняет ее тенденцию к усложнению. к самоорганизации? Ограничимся чистым материализмом. Ну же, отвечайте, и хватит изобличать меня, я и так уязвлен сознанием собственного невежества. 8-]

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

2 марта 2010 г. 11:14

цитировать | [ ]

Это кстати очень какая-то женская логика...
Судить о целом ,по единичным ,но оч ярким представителям.

О церкви — по московским попам.
О науке — по ядерной бомбе.
О фантастике — по головачёву и конну.
В целом — и там и там — по телевизору.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

2 марта 2010 г. 11:17

цитировать | [ ]

цитата urs
что именно, какое свойство материи объясняет ее тенденцию к усложнению. к самоорганизации?

комплекс фундаментальных констант это описывает. УТРИРУЯ — будь ну например масса электрона чуть иной, или константа грав. взаимодействия — иной — то вместо материи — имели бы заполняющий вселенную гомогенный гах из элементарных частиц (либо просто совершенно иное строение, которое нельзя было бы назвать материей в нашем смысле)

вот только вы сейчас спросите — а откуда именно такой набор, да? :) или "зачем на три пространственных измерения"
или "какой смысл в скорости света именно ~300к"

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

2 марта 2010 г. 11:30

цитировать | [ ]

цитата urs
что именно, какое свойство материи объясняет ее тенденцию к усложнению. к самоорганизации?

Ха!
Вот скажем апологет номогенеза Берг считал это имманентным свойством материи. :-)))

Вы как всегда неточны. Что, например, есть самоорганизация? Прежде чем ответить, я б хотел понять, что вы вкладываете в этот термин.
Усложнение же — всего лишь одна из черт эволюции. Есть например вполне успешная стратегия без всякого усложнения, а напротив — с деградацией. Паразитизм называется.
Вы исходите из того, что эволюция четко направленный процесс, с остановками, заправочными станциями и тд.
А это случайный весьма процесс приспособления организмов к изменениям окружающей среды. Имеенно изменения окружающих условий провоцируют изменения живого. Усложнение же позволяет приспособиться "наиболее достойным".
Естественно — это все сильно утрировано. Я не вполне уверен, что вы воспримете научную терминологию. Не в силу вашей "несовершенности", а в силу специфики багажа знаний.

авторитет

2 марта 2010 г. 12:44

цитировать | [ ]

цитата urs
Знаете ли, собственными руками извлек из ненарушенного слоя земли примерно пятого века нашей втулочку, очень похожую на сорвременную с боковым отверстием.

наверное это деталь двигателя межпланетного вимана :)

цитата urs
Обыкновенная житейская практика и некоторое скромное образование.

кстати обыкновенная житейская практика подсказывает нам что Земля плоская, что время абсолютно, что максимально возможная скорость движения сквозь пространство равна бесконечности, что движение элементарной частицы детерминировано и много еще чего.

цитата urs
А вы его видели, фотон этот? Сейчас по большей части упирают на волновую природу света.

вообще говоря фотоны мы способны видеть невооруженным глазом :) А природа света двойственная — корпускулярно-волновая...

цитата urs
Изменчивости и отбора мне мало.

вы никогда не видели игру "Life"? это очень интересный пример самоорганизации:

цитата
Место действия этой игры — «вселенная» — это размеченная на клетки поверхность, безграничная, ограниченная, или замкнутая. В компьютерных реализациях игры чаще всего используют поверхность тора. Каждая клетка на этой поверхности может находиться в двух состояниях: быть живой или быть мёртвой. Клетка имеет восемь соседей. Распределение живых клеток в начале игры называется первым поколением. Каждое следующее поколение рассчитывается на основе предыдущего по таким правилам:

* пустая (мёртвая) клетка рядом с тремя живыми клетками-соседями оживает;
* если у живой клетки есть две или три живые соседки, то эта клетка продолжает жить; в противном случае (если соседей меньше двух или больше трёх) клетка умирает (от «одиночества» или от «перенаселённости»).

Игрок не принимает прямого участия в игре, а лишь расставляет «живые» клетки, которые взаимодействуют согласно правилам уже без его участия.

Эти простые правила приводят к огромному разнообразию форм, которые могут возникнуть в игре.

–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!

миротворец

2 марта 2010 г. 12:54

цитировать | [ ]

цитата urs
Проводим мысленный эксперимент: берем все нужные химикалии, сиречь первичный бульон. вулканы и молнии, словом, все что необходимо для возникновения жизни по Опарину, добавляем любые ингредиенты, требующиеся для возникновения жизни согласно более поздним теориям, наливаем или насыпаем на равнину — до горизонта или на всю Русскую равнину и садимся на стуле ждать. Миллион лет ждем — ничего, 50 миллионов тоже, ждем-с... 200 миллионов прошло, что-то забулькало... 500 миллионов лет прошло и появилась клетка.

Двойка вам по биохимии. Ждать появления коацерватов придётся не больше недели, это уже факт экспериментальный. Остальные ваши нелепости объяснят вам биологи, если захотят, разумеется. А то, не сочтите за наезд, все, кто с вами разговаривает, имеют фамилии, имена и отчества, а вы представились, как урс, сиречь -- медведь. Тяжело обучать медведя основам эволюции.

цитата urs
Насчет молекулы ДНК не скажу, может ее и вовсе нет: я в школе биологию учил еще по Лысенко

Двойка вам и по биологии. Ибо существование молекулы ДНК признавал и товарищ Лысенко.

цитата urs
Кто сказал, что Бог не познаваем и Его нет? Зайдите в церковь, там портреты висят.

Не кощунствуйте.

цитата urs
но дополняют друг друга

Двойка вам и по топологии тоже. Непересекающиеся области не могут друг друга дополнять.

цитата urs
хочет веровать, не должен рассуждать об окаменелостях, но обязан верить, что оные созданы во дни сотворения сразу древними и расположенными в согласии со стратиграфией

Однако это вы хватанули... чтобы уж обязан... должно быть прочитали, что-нибудь неподходящее...

Учебник по догматическому богословию, утверждённый Святейшим Синодом сто лет назад. Вы же большой специалист по богословию, так что должны быть в курсе.

цитата urs
И где ж вы, почтенный, в наше-то скудное умишком время мифологическое мышление сыскали.

Так у вас, любезный мой, где же ещё? Демонстрируете во всей красе.

цитата urs
Но скажите мне, чем еще можно объяснить тенденцию материи к самоорганизации?

Фактом её существования.

цитата urs
ему бы церковку разгромленную за 70 лет восстановить до четверти прежнего состояния. паству уговорить не пить и не блудить

Ну, не знаю, не знаю... В нашем приходе церковь как была поставлена в XVII веке, так и стоит нетронутая. А вот батюшку недавно расстригли за блуд и пьянство. Теперь раз в неделю из города попик приезжает служить. Да и тот к службе не усерден. Когда этим летом раба божья Феоктиста померла, то прилетел, оттарабанил что-то и улетел. А Феоктисту мне пришлось на кладбище отпевать, старухи-то все обезгласели от старости. Вот и распевал во всё свою атеистическую глотку: "Святый! Боже, святый, крепкий святый, бессмертный, помилуй нас!" Старухи как могли, подтягивали. Вот там -- вера, там -- бог, а у вас одно глумление, что над богом, что над наукой.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

магистр

2 марта 2010 г. 16:29

цитировать | [ ]

цитата
цитата urs
Знаете ли, собственными руками извлек из ненарушенного слоя земли примерно пятого века нашей втулочку, очень похожую на сорвременную с боковым отверстием.

Угу, я тоже извлекала. Даже консервную банку. Только вот надо еще доказать, что слой "не нарушен". Ямки копают и люди и мышки.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

философ

2 марта 2010 г. 17:14

цитировать | [ ]

цитата urs
За отсутствием у материи свойства самоорганизации ( а откуда оно может взяться?[, двигателем процесса усложнения вещества может быть только Бог.

Батенька, у материи таки есть это чудесное свойство. Она прекрасно самоорганизуется, но — исключительно в неравновесных условиях. Тупо заморозьте литр воды — получите кусок льда с более-менее правильной кристаллической решеткой. Скучно. Но повторите тот же кунштюк, напыляя водяной пар на охлажденное стекло, да при наличии соответствующих воздушных потоков, и получите редкие по красоте морозные узоры. И где тут бог? Он что, получается, не к каждой заморозке руку прилагает, а только к некоторым?

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.