Тема «Дж. Роулинг. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Дж. Роулинг. Обсуждение творчества»

Дж. Роулинг. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...206 207 208 209 210 211 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

1 апреля 2023 г. 11:53

цитировать

Треба VPN
Джоан Роулинг уже несколько лет обвиняют в трансфобии. Как так вышло?

–––
Посмотрите, наблюдайте, как Апрель вскрывает вены - он не верит больше в перемены.

авторитет

1 апреля 2023 г. 12:45

цитировать

Молодец, держится. И не первый год.
Писательница, которая не выжила: как Джоан Роулинг стала самой ненавистной персоной сети
Аля Александрова
30 октября 2020 14:29
https://daily.afisha.ru/infoporn/17622-pi...

авторитет

3 апреля 2023 г. 12:45

цитировать

кмк, взрослая литература — та, где автор ставит перед ГГ (и читателем, соответственно) вопросы, на которые нет приемлемо этичного ответа. Утрируя — пресловутая "проблема вагонетки". И, даже если автор и ставит своих героев перед нерешаемым выбором, но даёт им лазейку — это всё равно детская литература. А всё остальное может быть и в детской и во взрослой литературе.
Впрочем, Роулинг-то и не пытается маскироваться под взрослую литературу, максимум — янг-адалт в последних книгах.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

авторитет

4 апреля 2023 г. 15:25

цитировать

Какой-то странный подход. Почему взрослой должна считаться только проблема вагонетки? Но если уж так считать, то и в "ГП" Роулинг создала дилемму для главного героя, декларируя убийство как "высшее деяние зла" и в то же время пророча ему совершить убийство, да еще и душу врага уничтожив

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 апреля 2023 г. 15:52

цитировать

цитата Phantom_dream
Почему взрослой должна считаться только проблема вагонетки?

Проблему вагонетки я привёл как пример, поясняющий, что такое ситуация, не имеющая приемлемого этического решения. Я считаю такие вопросы определяющими для взрослой литературы, поскольку для детей они слишком сложны, ребёнку необходим однозначный ответ "Гарри Поттер поступил хорошо, убив Волдеморта, потому что Волдеморт плохой". И то Роулинг выкрутилась, не дав Гарри действительно убить Волдеморта — он пытается обезоружить его и палочка поражает Волдеморта его же заклятием. Да что там Гарри, даже Малфою она не дала убить Дамблдора. Это, повторюсь, не претензия — Роулинг писала по правилам той ЦА, на которую рассчитаны книги. Это просто одно из явных отличий детской литературы от взрослой.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

авторитет

4 апреля 2023 г. 15:59

цитировать

Fox_Reinard Мне очень близки ваши доводы, но сам бы я так не сформулировал. Спасибо.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

4 апреля 2023 г. 17:19

цитировать

цитата
Проблему вагонетки я привёл как пример, поясняющий, что такое ситуация, не имеющая приемлемого этического решения

Но я не понимаю, почему именно это должно быть критерием взрослости. У вас получается, что книги с четко выраженной этикой, например как у Толкиена — не только "Хоббит", это никогда не взрослые книги. То есть единственный момент, где создается этическая запутанность, это теория о происхождении урук, и если бы Толкиен решил за счет того, что описал бы их как роботов, то все остальное было бы детским, потому что всем понятно, кто там добро и кто там зло.

цитата
И то Роулинг выкрутилась, не дав Гарри действительно убить Волдеморта — он пытается обезоружить его и палочка поражает Волдеморта его же заклятием

Неважно чьим, ключевое здесь что заклятие попадает в него, потому что Старшая палочка на самом деле считает своим хозяином Гарри. Не случайно же Гарри так сделал. Он действовал в точном соответствии с пророчеством. И не так все просто у Роулинг, я не случайно подчеркивала, что главное зло в ее книгах это, похоже, Министерство магии. Дитё не поймет. Почему восстали оборотни? Роулинг хитрит, придавая им в главари злобного, несимпатичного Фенрира, и оставляя лишь мимоходом замечание, что жизнь оборотней в существующем обществе практически невозможна. Также я подчеркивала центральную тему смерти. Детские книги об этом не пишут. А здесь весь конфликт из того — быть бессмертным, это плохо или наоборот?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 апреля 2023 г. 17:45

цитировать

К слову, насчет выкрутилась. В этом случае надо уточнять, что не каждое убийство является высшим деянием зла. Но тогда возникнет следующий вопрос, какова грань? До сих пор это было вопросом исключительно сложностей этики, но Роулинг указывает на такой объективный фактор, как повреждение души от убийства, что это такое — никто почти не ведает, но считается, что это все равно плохо. При этом не считается, что убить кого-то из сородичей Добби это плохо — тот же профессор, который содрогается при одном вопросе о крестражах, "я не похож на убийцу!", не моргнув глазом признался, что испытывает еду и напитки на слугах, это на случай, если кому-то придет в голову его снова отравить. Тут не то что несовершеннолетним, а и взрослым найдется над чем поломать голову

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

4 апреля 2023 г. 17:50

цитировать

Phantom_dream О, Кт-лху, вы уже защитили Адара, пришли сюда защищать Волдеморта?

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

авторитет

4 апреля 2023 г. 18:03

цитировать

heleknar ход ваших сопоставлений от меня как-то ускользает. В чем сравнение?
Я здесь вообще пишу о том, что у Роулинг не детская книга и не такая простенькая, как ее стараются выставить оппоненты, и что несовершеннолетние многого не поймут, а многое им будет чуждо. Собственно, это и вызвало культурный феномен. Сказок много, а "ГП" так любим взрослыми читателями, потому что они находят в нем что-то близкое себе и много проблем, над которыми можно думать.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 апреля 2023 г. 18:11

цитировать

heruer :beer:

цитата Phantom_dream
Но я не понимаю, почему именно это должно быть критерием взрослости. У вас получается, что книги с четко выраженной этикой, например как у Толкиена — не только "Хоббит", это никогда не взрослые книги.

Так "Властелин колец" и есть детская книга. Не даром же она породила целый культ людей, играющих в ролевые игры по ней.

цитата Phantom_dream
То есть единственный момент, где создается этическая запутанность, это теория о происхождении урук, и если бы Толкиен решил за счет того, что описал бы их как роботов, то все остальное было бы детским, потому что всем понятно, кто там добро и кто там зло.

Ну, во-первых, "добро" и "зло" — понятия абсолютно субъективные и ситуационные. И чёткое разделение на добро и зло (а особенно — на Добро и Зло) свойственно как раз детям. Но я не про это говорил. Дело не в разделении на добро и зло, а в том, что в детской литературе ГГ не ставят перед выбором совершить зло, чтобы предотвратить другое зло. Потому

цитата Phantom_dream
Неважно чьим, ключевое здесь что заклятие попадает в него, потому что Старшая палочка на самом деле считает своим хозяином Гарри. Не случайно же Гарри так сделал. Он действовал в точном соответствии с пророчеством.

на самом деле важно. Роулинг снимает с Гарри ответственность за выбор, причём даже дважды. Первый — это вообще не его выбор, это пророчество, и, второй — он пытался обезвредить Лорда, а не убить, но всё вроде как само собой так вышло, "Рафик неуиноватый!".

цитата Phantom_dream
главное зло в ее книгах это, похоже, Министерство магии. Дитё не поймет.

Да ну, это просто автор выплёскивает своё отношение к каким-то вещам, которые раздражают лично её. Как и сатира на порядки привилегированных английских школ. Так некоторые отечественные известные авторы любят вставить в книгу неприятного персонажа и дать ему фамилию неприятного лично им реального человека. :-)))

Формообразующей роли это не играет.

цитата Phantom_dream
Также я подчеркивала центральную тему смерти. Детские книги об этом не пишут.

Даже в сказках об этом пишут. Начиная с "Мальчиша-Кибальчиша", через "Братья Львиное сердце" Линдгрен и заканчивая Крапивиным, у которого тема смерти вполне присутствует в нескольких книгах.

цитата Phantom_dream
До сих пор это было вопросом исключительно сложностей этики, но Роулинг указывает на такой объективный фактор, как повреждение души от убийства, что это такое — никто почти не ведает, но считается, что это все равно плохо.

Так это и есть упрощение сложного этического вопроса до, фактически, "это плохо потому что плохо". Почему плохо? Потому что повреждение души. Что это такое никто не знает (а значит, не знает, существует ли в реальности) = отсутствию ответа. В самый раз для детей.

цитата Phantom_dream
Тут не то что несовершеннолетним, а и взрослым найдется над чем поломать голову

Над чем? Что Роулинг просто не стала на этом заморачиваться? Как и на массе других вопросов? Например — над экономикой мира магов?

ЗЫ:

цитата Phantom_dream
Собственно, это и вызвало культурный феномен. Сказок много, а "ГП" так любим взрослыми читателями, потому что они находят в нем что-то близкое себе и много проблем, над которыми можно думать.

Это не показатель. Многие взрослые начали читать "ГП" детьми\подростками и теперь это просто любимая книга из детства. Многие взрослые просто любят детские книги — это хорошее лекарство от забот взрослого мира.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

авторитет

4 апреля 2023 г. 18:17

цитировать

цитата Phantom_dream
не детская книга и не такая простенькая, как ее стараются выставить оппоненты

Оппоненты не говорят на самом деле, что она простенькая
Они говорят, что она детская, но сложненькая. В ей хватает вторых-третьих слоев, к ней можно возвращаться во взрослом возрасте и даже сразу читать ее взрослым.
Но в базе она детско-подростковая несомненно.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

4 апреля 2023 г. 18:43

цитировать

цитата
Так "Властелин колец" и есть детская книга

О, и "Властелин Колец" — детская? Тогда я и не знаю, что сказать. В смысле я знаю, что ее можно читать в детстве, сама такая. Но все-таки ею зачитываются и взрослые. А насчет игр я не знаю, но кто бы стал играть, не будь это интересно? Фанаты очень интересуются миром Толкиена, вплоть до мельчайших деталей. Я и сама даже черновики некоторые читаю, а детстве интересовало, но не так

цитата
И чёткое разделение на добро и зло (а особенно — на Добро и Зло) свойственно как раз детям

Нет. Зло существует на самом деле, очень четко выраженное. Этика это не предмет призрачных спекуляций, и писать об этом следует как можно чаще, чтобы не забывали, особенно когда стараются оправдывать зло

цитата
Роулинг снимает с Гарри ответственность за выбор, причём даже дважды

Она все время подчеркивает важность выбора

цитата
это просто автор выплёскивает своё отношение к каким-то вещам

Я слышала, что она не любит всякие администрации из-за того что когда-то хлебнула от бюрократов неприятностей, или что-то в этом духе. Но автор всегда вкладывает что-то свое, и это не детское. Сказки как-то обходятся без администрации. Если положительный герой сражается со злодеем, на их пути обычно не вклинивается целый государственный аппарат, жаждущий арестовать самого героя и выполняющий указания злодея, если тот все-таки захватит власть. И повестки на судебные заседания Иванам-дуракам не шлют.

цитата
Начиная с "Мальчиша-Кибальчиша"

Так там же все не так. Это именно пример, как о гражданской войне пишут в детской книге. Сравните с Роулинг. В чем там тема смерти? Главный герой погибает за дело, но там нет такого переживания смертности, как в "Гарри Поттере", и никто не декларирует, что бессмертие это плохо. То есть акцент на другом

цитата
Так это и есть упрощение сложного этического вопроса до, фактически, "это плохо потому что плохо"

С одной стороны, так и есть, но с другой же это и порождает новые вопросы. Когда главная героиня в "Королевстве кривых зеркал" фактически совершает убийство в поединке взглядов, ребенок читатель будет за нее рад, но там и не декларировано, что от этого вред душе. А здесь сразу вопрос, так подождите, главному герою важна душа или не важна?
Я признаю, что Роулинг здесь много запутала: на словах у нее в книге душа важнее жизни, а на деле оказывается, что жизни все-таки важнее, потому что когда идет война в мирской плоскости, о душах никто и не думает особенно, когда кидаются убивать врагов. Но это же тоже усложнение.
То, что души правда существуют, доказывают крестражи. Проблема в том, что пока человек не сделает крестраж, он не может проверить, что там с его душой на самом деле.

цитата
Над чем? Что Роулинг просто не стала на этом заморачиваться? Как и на массе других вопросов? Например — над экономикой мира магов?

Но что не так с экономикой. Она нарочно придумала исключения, что не все можно наколдовать из ничего. Поэтому волшебникам нужна торговля, банковское дело и так далее.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 апреля 2023 г. 18:55

цитировать

цитата
Многие взрослые начали читать "ГП" детьми\подростками и теперь это просто любимая книга из детства. Многие взрослые просто любят детские книги — это хорошее лекарство от забот взрослого мира

Нет, много спорят именно о персонажах, о проблемах. У многих есть фанаты и ненавистники. Не детские они.

heruer напишите тогда, какие другие слои вы видите. Пока что здесь пишут только об упрощении как минимум в этическом плане, о чем я и спорю

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

4 апреля 2023 г. 18:57

цитировать

цитата Phantom_dream
главное зло в ее книгах это, похоже, Министерство магии

Специфичной чертой цикла Роулинг стала трансляция своеобразного отношения к власти, возможно, английского. У нее власть держат не сказочно-былинные короли, канцлеры, господа-начальники, а совершенно непубличные, нестатусные персоны, вроде директора школы, каких-то типов, захожих к министру, газетчиц...
Министерство же вроде дрессированного тролля, неуклюже, но страшно машущего дубиной, куда скажут. Сказали защищать маглов от магов, гнать великанов, окультуривать маглорожденных — ладно. Сказали, начать чистку по чистоте крови — пожалуйста. И магократия не монолитна, там постоянные смены состава, влияний, политический вектор чуть ли не чаще времен года меняется. То с хохотом говорит первое лицо, что раздуть тетушку ерунда, то по случаю самозащиты приходит бумажка, а за ней-то кресло с цепями...

цитата Phantom_dream
зло в ее книгах это, похоже, Министерство магии. Дитё не поймет.

Отнюдь, такой взгляд как раз вписался бы в детскую картину мира.
Представить Министерство, в котором сидят Главные гады, которые Запрещают и всем Вредят, но придет Снусмумрик/барабанщик, всех разоблачит и поломает все запрещающие таблички... чего тут не понять.

авторитет

4 апреля 2023 г. 19:23

цитировать

ааа иии много правильно вы тут сказали, оно именно как тролль с дубинкой, не имеющее собственной идейной основы, но при этом там находятся люди, облеченные властью, и поэтому Министерство так опасно для тех, кто попадается под руку. Это в книгах идет как фон, но это не значит, что взрослые читатели не поймут. Однако для несовершеннолетних это сложновато, есть ли им вообще дело до законов и политики? Бунт против школьных правил — это то, что могло бы заинтересоваться младших читателей и быть им по душе

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 апреля 2023 г. 19:25

цитировать

цитата Phantom_dream
Пока что здесь пишут только об упрощении как минимум в этическом плане

Так первый слой и вправду упрощённый.Fox_Reinard все отлично излагает.

Вообще для отетв5на вопрос, а взрослая ли это вещь, кроме анализа содержания еще нужна статистика впечатлений от тех взрослых, что не читали эти книги в детстве. )) Ответы на вопрос, насколько им, взрослым скучно читать базовый первый слой ради адресованного более глубокого пласта ))

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

4 апреля 2023 г. 20:13

цитировать

Мне было не скучно читать, наоборот, очень интересно и произвело большое впечатление, а статистика вряд ли у кого-то есть.
Но меня больше заинтересовала не политика, а герои и сам мир, как его описывает Роулинг, по-настоящему волшебно. По критериям Fox_Reinard, детской окажется любая книга, в которой четко поделено добро и зло, но вы, например, считаете, что "Властелин Колец" это детская книга? Иных пластов там практически нет, в сравнении с "Гарри Поттером", если не читать при этом "Сильмариллион", хотя вы утверждали, что кто-то заметил проблему урук даже только из "Властелина Колец". И герои "Властелина Колец" очень схематично показаны, в сравнении с тем, насколько они многоплановые в "ГП".
Но ведь читать книги Толкиена интересно взрослым

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миродержец

4 апреля 2023 г. 21:45

цитировать

А я вот соглашусь с Phantom_dream: Гарри Поттер — вполне взрослая вещь. Несогласны? Да хоть концовку Философского Камня перечитайте, там где золотая троица обсуждает всю подоплёку событий, произошедших на первом курсе обучения. (Великий человек, Дамблдор! Хагрид не даст соврать.)
Но и детская, и подростковая книга — тоже. Возможно в этом и феномен её популярности.
Гарри Поттер может нравиться, может нет, но несомненен факт — Роулинг написала самую популярную фантастическую книгу сегодняшней реальности.
Книгу, которой зачитываются и взрослые и дети.

–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!

авторитет

5 апреля 2023 г. 10:16

цитировать

цитата Phantom_dream
По критериям Fox_Reinard, детской окажется любая книга, в которой четко поделено добро и зло, но вы, например, считаете, что "Властелин Колец" это детская книга?

"Только ситхи всё возводят в абсолют" (с)
"Всё относительно" (с)
Во-первых, когда мы говорим, что книга "детская", мы разве имеем в виду, что взрослым что-то запрещено? :)
Нет. Мы имеем в виду, что книга или написана скорее для детей или читается скорее детьми, или и то, и другое. И мне кажется это прямо совершенно очевидным применительно к Гарри Поттеру.
И совершенно бесполезно извлекать из текста какие-то детали, которые замечает взрослый. Они точно там есть. Книга написана взрослым и умным человеком.
А нужно анализировать то, что в тексте доминирует раз, и исследовать читателей — два. В каком возрасте начали читать, как прочиталось, в каком перестали и т.д.
Во-вторых, (об относительности), безусловно, чем проще (и чем нравоучительнее) этическая проблема, которую поднимает автор и предлагает ее читателю, тем скорее и в большей степени эта книга для меньшего читательского возраста.

На мой взгляд ВК это книга в первую очередь для подростков и молодых людей, и читать ее в первый раз лучше тогда же, когда и классику приключенческой литературы — во второй половине средней школы. То есть ГП это книга в моих глазах детско-подростковая, а ВК — подростково-юношеская (и является прямым сиквелом детского Хоббита, в этом плане немного повторяя фокус Роулинг со взрослением читателя, но у Роулинг этот момент сделан детальнее и ярче).

Ну а в третьих, привлекательность книги для читателя не сводится к ее сюжету и главному конфликту. У книги есть язык, образность, аллюзии, подтексты, место в культуре и т.д.
В этом плане ВК тоже несколько старше Гарри Поттера. Роулинг далеко не проста, но ВК требует большей эрудиции, для понимания, отчего автор пишет именно так.