Сегодня мы говорим с Ангелиной Саратовцевой – лауреатом премии «Рукопись года» (2023) в жанре триллер за роман «Сказочник», который повествует об отношениях маньяка и жертвы. Книга написана на стыке нескольких направлений. Благодаря чему также попала в лонг-лист «Русского детектива» (2023), уже в номинации «Открытие года» Примечательно, что роман – первый из изданных автором. Что делает ее перспективным дебютантом в жанровой литературе.
Ангелина планирует написать еще одну книгу в цикле о Сказочнике. Сегодня автор расскажет нам о характере отношений маньяка и жертвы. Естественно ли женщине быть в роли добычи? Или такую роль ей навязали? Если да, то почему? И что за наши годы изменилось: почему слабый пол все чаще воспринимают как хищниц? Возможно, дамы опекают мужчин, дабы контролировать их. Есть ли тогда грань между гиперопекой и насилием? Если да, то почему порочное кольцо закрывается и наши женщины, опекая мужей и сыновей, так часто оказываются жертвами бытовой агрессии? Чего в этой опеке больше: желания служить или управлять сильным?
И вообще, насколько глубоко в каждом из нас скрывается желание быть маньяком или жертвой? Возможно, это заложено в человеческой природе, как размножение? Может ли быть так, что секс – один из факторов, порождающих сегодня насилие? Возможно, оно, как близость, случается по обоюдному согласию. Притягивает ли тогда жертва хищника сама? Способен ли хищник сделать что-то с ней, если она этого не хочет? Может быть, жертва в глубине души хочет стать частью мира, который принадлежит ее палачу…
Холодный: Здравствуйте, Ангелина.
В начале вашего романа есть показательная сцена. Героиня Маша просыпается в доме маньяка, который ее похитил, но ведет себя странно. Находясь в «логове» палача, девушка не ищет выхода. Наоборот, стоит перед зеркалом в ванной и думает, насколько она, как жертва, органично смотрится в интерьере дома-клетки. Что это: авторское желание посмаковать жанром? Или пример того, что жертва в глубине души хочет быть частью мира, который принадлежит ее палачу?
Ангелина Саратовцева: Когда меня зажали в технические рамки серии “на месте жертвы”, я первым делом стала думать, как из них вывернуться. Едва ли это было желание посмаковать жанром.
Маша, безусловно, хочет быть частью этого мира. Даже не так. Она есть часть этого мира по генотипу, фенотипу и гормональному фону. По жестам, мимике и стилю мышления. Она в своём праве. И этот герой не меняется на протяжении истории, он только раскрывается нам. Это Имаго.
Х: На презентации книги вы сказали, что личности героев для вас первичны, а сюжет вторичен. Как вы создаете характеры в своих произведениях? Они «всплывают» сами или вы методично конструируете их до цельного образа?
С: Под жертву можно замаскировать того кто не-родился-жертвой. [Поэтому] я могу написать и под заказ [сконструировать героя] Почему бы и нет. Но по доброй воле я выбираю тех героев, с которыми мне легче. Персонажей вроде Маши, Сказочника и Костика. Потому что я в состоянии их уважать и мне проще с ними работать.
Х: Работаете ли вы сознательно с конкретными архетипами?
С: Да. Я вообще по большей части работаю сознательно.
Х: Наиболее сложный, но показательный архетип романа – это образ Маши. Она первое время кажется незрелой, экзальтированной девочкой, которая боготворит далекого, таинственного мужчину. Маша восхищается им, даже когда объект желания становится ее мучителем. Но, сближаясь с ним, девушка взрослеет и раскрывает суть хладнокровной хищницы, которая способна стать женой своему палачу.
Прототип этой истории – архаичный сюжет об Аиде и Персефоне. Аид – мрачный владыка подземного царства, околдовывает невинную девушку Персефону, которая повелась на его чары, не зная мужчин. Оказавшись в подземном царстве, Персефона забывает свою прошлую жизнь, на время разрывает контакты с внешним миром и служит Аиду, постепенно становясь с ним единым целым. Со временем она осваивается в новой роли и превращается в полноценную супругу владыки тьмы. По сути, раскрепощается и обретает большую зрелость, чем ее сверстницы. В точности, как Маша, которая создает с маньяком семью и рожает ему ребенка. Знаете ли вы об этом мифе? Если да, использовали ли его намеренно? Или вдохновлялась другими, но похожими историями?
С: Знаю. Использовала намеренно. Больше вам скажу – материалы для питчинга (для гипотетической экранизации) были подготовлены еще до завершения редактуры книги. И среди референсов прямым текстом указано “Аид и Персефона”.
Х: Греческие архетипы – это не только о литературных сюжетах. Сюжеты могут быть вполне реальными. Так, по сценарию «Аид-Персефона» часто развиваются отношения маньяка и очарованной им жертвы. Как правило, мужчина в таких случаях играет роль хищника. Естественно ли тогда женщине быть в роли добычи? Или такую роль ей навязали? Если да, то почему?
С: Отвечу просто, даже не вдаваясь в азы эндокринной андрологии. Гендерные роли таковы: мужчина завоеватель. Так действует высокий уровень тестостерона. Замечали, что когда человек стареет, он меняется? У женщин борода проклевывается. У мужчин трансформируется тело. Очень обидно видеть пожилого бывшего идола (от которого лет сорок назад верещали стадионы девчонок), который теперь похож на старуху. Даже не на старика. Тестостерон. Делает агрессивным, делает достигатором. Если у женщины тестостерон относительно высок – она тоже будет вести себя так. Можно разными поведенческими моментами (или, скажем, гормональными препаратами) слегка качнуть себя в ту или другую сторону. Мне это печально – я фанат классических гендерных ролей. Но это выбор каждого.
Х: Мы коснулись темы ролей. Жертва и добыча — разные понятия?
С: Можно быть жертвой и не быть добычей. Я недолюбливаю эти патологические роды межличностных отношений: жертва-агрессор-спасатель. Хотелось бы чтобы люди вынесли суть: это путь вникуда. У настоящей жертвы и настоящего тирана – нет будущего. Жертва сгорит. Тирану – невыгодно менять поведение. Проще найти новую жертву. Изъяны воспитания, особенно традиционно принятые в некоторых локациях, наделали жертв настолько много – что всем желающим тиранам хватит с горочкой.
Х: Роли нужны, чтобы общество держало себя в границах, пригодных для выживания. Но литература, как искусство, стремится выйти за любые рамки, пример чему – жанры хоррора и триллера. Они же — удобные инструменты в нарушении табу. Можно ли написать сильный хоррор и триллер, изменив привычные нам роли: сделав, например, жертвой мужчину, а женщину — палачом?
С: Это некомфортно. Любой специалист по контенту скажет: сделаем так и потеряем 5\6 аудитории. Потеряем, даже если представим главного героя светловолосым мужчиной, а не брюнетом, – потому, что темненький воспринимается более доминантным. Женщину хотят нежную, а мужчину сильного. Это так работает. Это база. И на ней стоит выживание популяции. Сейчас происходит некий шаляй-валяй в этом плане. Может потому, что вопрос выживания не стоит настолько остро?.. Не знаю.
Х: В последнее время такой шаляй-валяй (разрыв между принципами литературы и биологическими законами) развивается особенно сильно. Как показывает опыт, гендерные роли взаимозаменяемы, и тенденция к их смене начинается с того же искусства.
Так, в классическом триллере ранее палачом действительно представал мужчина, а жертвой был слабый пол. Но сегодня, как вы отметили, позиции изменились. Например, с выходом «Основного инстинкта» образ хищника в массовой культуре начала примерять женщина. В нашей реальности она, конечно, сохраняет роль заботливой жены. Однако теперь использует статус домашней хозяйки как властная мать, которая опекает мужа, дабы контролировать его. А сам мужчина живет в роли беспомощного инфантила, зависимого от опеки. Что тому причиной? И почему в современной культуре женщин все чаще воспринимают как хищниц?
С: Воспитание. Конкретно на нашей территории и стран СНГ в целом. Предположу, что причина в войнах, выкосивших огромное количество сильных мужчин. Из-за нехватки последних [со временем включилась] установка “не ссытся под себя – будет моим королем”. Это выращивание мужчин в гиперопеке, где он молодец просто по факту. Отсюда два относительно простых выхода для такого мужчины: в маменькины сынки, то есть в слабаки, жертвы. Или через преодоление удушающей любви – в тираны.
А какой выход у женщин? Когда абсолютное большинство мужчин в окружении “позвоночником не вышли”? Принять на себя мужскую гендерную роль и иметь кучу “живописных” последствий.
Опять же, это схема. Существенно упрощенная. И речь не идет ни об интеллекте, ни о каких-либо профессиональных навыках и соответствии должностям.
Х: О жертвах, маменькиных сынках и тиранах. Какая грань между самоотверженной заботой о мужчине и опекой над ним? Чего в этой опеке больше: желания служить или управлять им?
С: При отсутствии патологии и то и другое неуместно. Вот это всё – надо применять к ребёнку до того как он вырос. До сепарации. Опекать, служить, управлять. А в отношении взрослого мужчины – это жесть какая-то. На выходе будем иметь или чмо или чудовищное чмо. А хотелось бы – автономную единицу, которую есть за что уважать.
Насчет самоотверженной заботы… Забота – это нормально. Это взаимное явление. Но самоотверженная забота – нет, ведь у здорового человека в приоритете он сам. Так велит базовый инстинкт самосохранения. Если у кого-то иначе и другой человек приоритетен перед собой-любимым – не лишним будет обратиться к специалисту: скорее всего “самоотверженный” стоит на пути саморазрушения. Возможно, он вскоре бросится на случайно подвернувшуюся амбразуру, чтобы получить социальные доказательства своей значимости (в которую сам не верит). Если своя жизнь не в приоритете – скорее всего, имеет место низкая самооценка (низкая ценность своей жизни, и, кстати, в итоге – обесценивание чужой жизни тоже) – это люди слабые, простые в управлении, ими сам Бог велел манипулировать (шутка! или нет?). Это и есть жертвы.
Х: Может ли у патологической заботы быть светлая сторона? Может ли быть так, что, например, у маньяков тяга к контролю над жертвой – это комплекс родителя, который желает опекать ребенка?
С: Комплекс родителя – это не светлая сторона ни при каких обстоятельствах. Отношения в здоровой паре – это отношения двух взрослых и никак иначе. Другое дело, что так называемая “милая агрессия” – когда котенок или человечек такой милый, что хочется сжать в объятиях до хруста, а то и не остановиться на этом, – это вариант нормы. Насколько мне известно, этот феномен – разновидность психической защиты от эмоционального перегруза.
Выбор раздавить или не раздавить – по-прежнему за нами. Этот импульс – не порок, не зло и не наказуем. А вот реализация... Поэтому я выбрала именно таких героев – Машу и Сказочника. Всё, что они делали – это осознанный выбор, каким бы он ни был. Не истерика, не психоз, не экзальтация. Это стратегия. Я бы сказала у них обоих – так называемый “макиавеллизм” (получить желаемое любой ценой) – приоритетная черта (или совокупность черт).
Х: Есть ли грань между гиперопекой и насилием? Почему наши женщины, опекая мужчин, так часто оказываются жертвами бытовой агрессии?
С: Ну, это ожидаемо. Потому, что не надо опекать взрослых людей, особенно мужчин. Не надо женщине подниматься “над” мужчиной, как и не надо вставать с ним в конкурентную позицию. Ну, хотя бы потому, что с учетом различий в анатомии, – понятно, кто победит. Опекающая женщина тут кормит свои комплексы, а мужчина естественно взбрыкивает и выходит из этой ситуации так, как “природа приказывает”. А все это решается очень просто. Зрелые люди должны создавать пары. А тем, кто пытается проигрывать детско-родительские сценарии и/или не способен противостоять спонтанно возникшему импульсу агрессии – им в идеале сначала подлечиться, а потом сходиться с таким же подлеченным партнером.
Х: Как бы сильно наше общество не подчинялось гендерным условностям, всегда есть исключение из правил. Например, бывает, что доминантная от природы личность (не важно, речь о женщине или мужчине) злоупотребляет полномочиями в доме или на работе. По сути, перегибает палку в отношении слабого и зависящего человека — так хищник превращается в палача. Как на это влияет сама жертва? Способна ли она в принципе на что-то влиять?
С: Из таких отношений надо выходить. С жертвами не надо связываться. Их надо лечить у специалистов – их в отличие от тиранов есть внятная перспектива исцелить, если самому человеку это нужно. Но чаще жертвам не нужно. “От природы доминантная личность”, когда пропадет гормональное очарование влюбленности – скорее всего, начнет “от природы не-доминантную личность” презирать. И при хорошем раскладе мирно отправится искать себе подходящего партнера. Итог: всё, что жертва может – уйти.
Х: Каков характер ролей «хищника» и «жертвы»? Он постоянный или ситуативный? К примеру, одна из таких ролей может быть постоянным пси-вектором, которому личность следует на протяжении многих лет (по сути, живет под конкретной маской). А может быть ситуативным, сложившимся под давлением обстоятельств, когда «человек со стержнем», прогнувшись под партнера в браке, становится безвольной амебой (оказался в роли жертвы здесь и сейчас — принял “правила игры”). Чего в этих ролях больше: постоянства или ситуативности?
С: Это очень индивидуально. О ситуативности. Любой конфликтолог скажет: прогиб – это не решение конфликта. “Долго на корточках не усидишь”, это касается всего – и бытового поведения и половой конституции и еще чертовой кучи вещей.
Я писала в качестве бреда о тех, для кого такие особенные черты характера – данность [считайте — постоянство]. Как цвет глаз и наличие чешуи на рептилиях. Где-то я намеренно сгустила краски для простоты восприятия, заострив особые качества героев – и назвала их между делом “другим биологическим видом”. Как, допустим, вампиров или инопланетян. Это мой авторский замысел. На самом деле, зла – не существует. Это упрощение. А дегуманизация людей и нарекание их иным биологическим видом в реальной жизни – плохой путь. Но в моей книге герои особенные. Я так решила.
Х: Роли хищника и жертвы формирует среда воспитания? Или они врожденные?
С: Насколько мне известно, преимущественно – воспитание. Однако при прочих равных из одних и тех же условий воспитания выходят очень разные личности. Так что врожденные наклонности (сколько каких будет нейромедиаторов, какой гормональный фон и уровень тревожности) – решат очень многое. А потом это спонтанное поведение закрепится в зависимости от реакции окружения. Одобрят? Подчинятся? Побьют? А если побьют – снова будешь пробовать?
Очень важно, знал ли ребенок, что его безусловно любят, принимают, что он в безопасности. Это потом решит очень много в нём-взрослом. И где был изъян – там и “выстрелит”.
Х: Вы затронули реакцию окружения. Если человек ведет себя как жертва, окружающие автоматически превращаются в хищников, принимая ее правила игры?
С: Мой опыт говорит – да. В абсолютном большинстве случаев. Но мы существа разумные. И вполне можем осознанно удержаться от травли жертвы. Но хотеть этого – вполне нормально. Агрессия – это именно поступок. Это не мысль. Можно сколько угодно думать что ты “ с удовольствием забил бы этого слабака ногами”. Но пока ты этого не делаешь – ты не злодей. Да и вообще “зло” – это серьёзное упрощение того, что происходит в разуме. Это просто ярлык.
Х: В тему о скрытом желании, намерении и поступке. Когда грань нарушается? Когда игра в охотника и добычу перестает быть игрой?
С: Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Когда хотя бы одного из игроков перестаёт устраивать игра – тогда и хватит. Плюс регламент действующего законодательства.
Х: Игры со сменой ролей, как правило, прочно связаны с темой секса. Поэтому также нужно учитывать биологическую составляющую. Отношения маньяка и добычи, как видно на примере Маши и Сказочника – это раскрытие женщины мужчиной через интимную связь (пусть даже насильственную). То есть, речь о все той же сексуальности. Могут ли отношения “хищник-жертва” обойтись без сексуального подтекста?
С: Без секса? Это скучно. Может и могут. Но кто про это будет читать? Я бы не стала.
Касательно моих героев – насилия не было. Была закономерная естественная связь. Есть акцент на том, что у Сказочника нет потомства – никто ему не подходит, как бы “не его биологический вид”. И вот он нашел представителя “своего” вида. И все получилось. Извращенная история о том, что, мол, вступайте в партнерские отношения только с тем, кто вам соответствует – и будет вам счастье. Эдакая семейная психология по Тиму Бартону.
Х: Говоря о биологическом виде, нужно учитывать, что мужчины, как вы сказали выше, – завоеватели. Поэтому часто они охотятся на других мужчин, дабы удовлетворить врожденную тягу к насилию (войне, ловле преступников т .п.). Так они служат обществу, и в этом нет ничего деструктивного. Напротив, деструктивное есть в охоте мужчины на женщину, там же присутствует и сексуальный подтекст. То есть, когда между охотником и добычей включается тема сексуальности, ситуация выходит из-под контроля. Секс – один из факторов, порождающих сегодня насилие?
С: Нет, я так не считаю. Классические гендерные роли таковы, что мужчина доминирует (берет) а женщина подчиняется (отдает). Таков технически и сам половой акт – один организм вторгается в другой. Секс не порождает насилие. Он нормален. Но чтобы им заниматься, мужчине – нужно иметь определенную меру агрессивности. Заявлять о себе. А если он не будет – здоровая самка не сочтет его перспективным для продолжения рода. Он будет транслировать ей, что его гены – не ценные, он слабак, и потомство и самку защитить не сможет. А значит, и “скрещиваться не стоит”.
Если речь о сексуальном насилии, то деструктивное поведение в охоте мужчины на женщину – это, скорее, про “ущербных” особей мужского пола (тоже своего рода ярлык, но тем не менее). Потому как, если самец “стоящий”, получить согласие самки не составляет проблемы. А если мужчину бракуют (он “не вывозит” конкурентную борьбу за самку с другими самцами), и «отбракованный» прибегает к насилию – это не продолжение доминантного поведения в современных реалиях. Наоборот, это анти-мужское поведение, про которое говорят что-то вроде “дно пробито”.
Мужчины конкурируют с мужчинами. Завоевывают – женщин (а не принуждают). А женщина либо соглашается, либо нет. А до кого это своевременно не доходит – даже в местах лишения свободы осужденным за половые преступления, как мне известно, всё популярно объясняют. Тоже своего рода “культурный код”.
Х: О завоевании женщин. Насколько здесь замешана наша первобытная, животная сущность? В романе вы подчеркиваете связь Сказочника и его брата с животным, рептильим естеством.
С: Насчет рептильного естества – тут больше не про секс, а про манеру думать. То есть, про норму морали и систему мер. “Ты не будешь пенять змее за то, что она тебя кусает”. Им тебя не жалко, и это их норма. Их эмпатия или подключается избирательно или не подключается вообще. Или они только изображают эмпатию. Рептилии здесь – чтобы показать систему морально-нравственных мер, в которой живут мои герои.
Х: Речь о конкретных героях или рептилии близок сам типаж хладнокровного охотника, который следит за жертвой ледяным, немигающим глазом?
С: Я говорю о своих героях. А все, что есть в книге кроме них – работает на них. Чтобы их оттенить и показать. Они не хотят кого-то убить, чтобы убить или потешить комплексы. Они вне этого всего. Это просто их природа. Порой убийство – эволюционно закрепленная выигрышная стратегия.
Х: Люди-рептилии, в числе которых и ставшая хищницей Маша, описаны вами весьма достоверно. Однако эти детали остаются фантастическими. Насколько фантастика или ее элементы важны для хоррора или триллера?
С: В жанре без них можно обойтись. Но мне так удобно. И вопрос остаётся подвешенным – это герой так видит в своей голове или воистину элементы фэнтези вошли в чат.
Х: Что такое – крепкий хоррор или триллер?
С: Это терапевтические жанры, которые дают читателям прожить желаемый спектр эмоций (по большей части страх, порой отчаяние), будучи физически в безопасности. Перепрожить травму или восполнить дефицит. Чем лучше в этом плане “отработал” текст – тем он более крепкий.
Для меня этот жанр был вызовом. Я хотела сделать триллер уютным. Я знаю, что со мной многие не согласны – но для меня “Сказочник” именно такой. Под него очень приятно свернуться кольцами и впасть в зимнюю спячку.
цитировать
свернуть ветку
