Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

	Варианты ответов	Мой голос
	Я привык к уже имеющимся названиям а-ля "Слуги Тёмного Властелина" и меня всё устраивает
	Старые названия - просто лютая дичь и позорят замысел автора, тем более что искажают смысл
	Названия волнуют меня в последнюю очередь
	Мне абсолютно всё равно.

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...384 385 386 387 388 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

4 мая 2007 г. 11:34

цитировать

сообщение модератора
В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.

–––
Мы должны, значит, мы можем!

активист

27 декабря 2023 г. 01:01

цитировать

цитата ааа иии
Да, но чем?

Мы с вами об этом уже говорили.
Чем-то, от чего они сознательно отгородились две тысячи лет назад. Если в общем: он «запятнался» иррациональностями, пагубно влияющими на разум, который и без того несовершенен, ибо подвержен животным страстям. Да, Моэнгхус принёс это в микроскопическом количестве, но, видимо, и такая мера имеет для дуниан колоссальное значение.

цитата ааа иии
Обратите внимание, что это речи дуниан, которые, в отличие от прочих аборигенов Эарвы, узнали о богах только что. В дунианском диалекте и слов-то таких не должно быть. Нет, тут они поют с чужого листа.

Ну почему же… Дуниане пришли в Ишуаль из большого мира, они сами когда-то были обыкновенными аборигенами Эарвы. Не исключено, что они пользовались этими выражениями сначала вне стен Ишуали, будучи одной из сект Древнего Севера, а затем — уже за стенами Ишуали. Наверняка у них был разработан «курс лекций» для подрастающего поколения, в которых звучали именно эти обороты.

цитата ааа иии
которые, в отличие от прочих аборигенов Эарвы, узнали о богах только что.

На момент разговора в Золотой Комнате о богах они знают довольно длительное время. Скорее всего, в общих чертах дуниане «начали знать» о богах ещё во время штурма Ишуали, когда эрратики ударили по ним магией. Но даже если бы это было не так, вспомните, сколько времени понадобилось Выжившему, чтобы разработать и обосновать гипотезу о Нулевом Боге. Мозги у них работают иначе, чем у простых смертных; в рефлексии дуниане не нуждаются… И кстати, именно поэтому мне кажется, что, увидев свои души в Обратном Огне, они просто добавили в свою картину мира очередное обстоятельство на пути к Абсолюту. Обстоятельство, которое надобно взять под контроль.

философ

27 декабря 2023 г. 06:07

цитировать

цитата Ra
Если в общем: он «запятнался» иррациональностями, пагубно влияющими на разум, который и без того несовершенен, ибо подвержен животным страстям.

Тут интересно, как могут, согласно идеологии дунинан, запятнать бегающего по лесам с мечом иррациональности. Зачатие детей с китихами не пятнает. Формы облаков не пятнают. Хирургия — очень грязное и вариабельное дело — не пятнает. Фехтование, в котором удивить, значит победить, не пятнает.
В то время как опасность ритуальной нечистоты, скверны само по себе понятие иррациональное.
И еще — ну хорошо, бегал, повредился, сошел с дистанции. У них там мутации и прочие подарки автора. В чем опасность для остальных, как, с их точки зрения, может передаться иррациональность. Их предки спокойно облачились в королевские меха и стали воспитывать принца.

цитата Ra
Дуниане пришли в Ишуаль из большого мира, они сами когда-то были обыкновенными аборигенами Эарвы.

Уже при появлении в Ишуали поклонение богам отвергнуто именно на уровне языка Пришелец вынес его к остальным людям, и они все вместе отпраздновали нежданную удачу. Они взывали — не к богам, которых они отвергли, но друг к другу, — говоря, что такое совпадение воистину изумительно.

цитата Ra
На момент разговора в Золотой Комнате о богах они знают довольно длительное время.

Они узнали о них уже в плену, зрелыми и сложившимися людьми. Риторические приемы, сводящие всё к ритуалам идолопоклонства, для них не особо внятны. Они жрецов, идолов и храма-то не видели, откуда в стане Консульта хоть один.
метафизика — да, это по их части

гранд-мастер

27 декабря 2023 г. 10:48

цитировать

цитата Ra
Мне кажется, за две тысячи лет до основных событий цикла любое веяние извне было признано дунианами не то что весомым, а категорически неприемлемым

Верно. Но вышедшая к Ишуали стая шранков все же требовала реакции. И реакция последовала — стая уничтожена, а Моэнгхус отправлен на разведку.

цитата Ra
Если бы разведданные говорили, что намечается новое нападение шранков, ещё один меч, конечно, пригодился бы

Дело не в еще одном мече, дело в том, кто мог предложить стратегию борьбы с напастью извне. Моэнгхус был единственным, кто мог бы ее предложить и реализовать и в этом смысле он уже не дополнительный, он единственный в своем роде.

цитата Ra
Так, может быть, полная изоляция общины — это необходимое условие появления таких умений?

Это совершенно отдельный вопрос, который и рассматривать стоит отдельно. То есть вся коллизия с Моэнгхусом крутится вокруг пользы, которую может принести человек, побывавший вовне и вредом, который приносит он же. Вопрос был решен в пользу второго варианта. Это все, что мы знаем. Было ли это следствием ничтожности внешнего перед внутренним или на первый план вышел некий моэнгхусов выпендреж — тут возможны любые объяснения.

А то, о чем говорите вы — тут вот какое дело. Подчинение себе окружающих и построение империй — это ведь совсем не то, чему учатся в Ишуали. Там основное направление — подчинение себе обстоятельств и выстраивание причинно-следственных цепочек, если уж грубо. Причем насколько я понимаю, тут нет различий между летящей в тебя стрелой (следует определить ее траекторию с учетом всех сопутствующих ее полету обстоятельств и сделать то, что нужно истинному дунианину — схватить ее в воздеху, увернуться, или, скажем, перенаправить) и стоящим перед тобой человеком (все ровно то же самое, только сложнее — честь все его желания и цели, определить возможности, нарисовать равнодействующую, определить, какие изменения внести с тем, чтобы он начал делать то, что нужно истинному дунианину).

Подчинение обстоятельств, программирование окружающей обстановки, абстрагирование от нее с тем, чтобы она не мешала достижению цели. Именно не мешала. Полная замкнутость дунианской общины гворит именно об этом — они совершенно не собирались делать так, чтобы окружающий мир им в достижении цели так или иначе помогал.

Если бы было иначе, то дунианских отпрысков регулярно отправляли бы "на практику" вовне. Но такого не просто не было, это исключалось полностью. Почему? Для того, чтобы не было соблазна попрактиковаться в строительстве империй, чтобы ничего не отвлекало от действительно важных задач?

И не было ли изгнание (и вызвавшее его поведение) Моэнгхуса, откровение Выжившего и деятельность Дунсульта как раз таки проявлением одного и того же — "прозрением" (во многом, очевидно, ложным), что игнорирование окружающего мира во всей его полноте было ошибкой и что цели можно достичь иными, более короткими путями. То самое "прозрение", от которого старались уберечь адептов старейшины?

гранд-мастер

27 декабря 2023 г. 10:54

цитировать

цитата Ra
Дуниане пришли в Ишуаль из большого мира, они сами когда-то были обыкновенными аборигенами Эарвы. Не исключено, что они пользовались этими выражениями сначала вне стен Ишуали, будучи одной из сект Древнего Севера, а затем — уже за стенами Ишуали. Наверняка у них был разработан «курс лекций» для подрастающего поколения, в которых звучали именно эти обороты.

Любопытно, был ли в системе образования адептов курс общей истории? Имхо, нет, не было.

Окружающий мир со всеми его обитателями, историей и пр. — всего навсего еще одно обстоятельство, от которого нужно абстрагироваться. Но тут старейшины спадают в парадокс (очевидно, парадоксы дуниан могли только бесить). ЧТобы тебе не мешал камень — нужно познать законы его движения. Чтобы тебе не мешал человек — нужно познать его. Но чтобы сделать то же самое с окружающим миром — нужно познать его законы, а это, получается, совершенно неприемлемо.

Возможно Моэнгхус именно об этом и заикнулся. Ну и...

активист

27 декабря 2023 г. 21:25

цитировать

цитата ааа иии
Тут интересно, как могут, согласно идеологии дунинан, запятнать бегающего по лесам с мечом иррациональности.

Интересно, конечно. Но не настолько, чтобы не оценить бэккеровское мастерство умолчания.

цитата ааа иии
Зачатие детей с китихами не пятнает. Формы облаков не пятнают. Хирургия — очень грязное и вариабельное дело — не пятнает. Фехтование, в котором удивить, значит победить, не пятнает.

А должно? Всё перечисленное — это ведь часть автономной системы под условным названием «дунианский образ жизни».

цитата ааа иии
И еще — ну хорошо, бегал, повредился, сошел с дистанции. У них там мутации и прочие подарки автора. В чем опасность для остальных, как, с их точки зрения, может передаться иррациональность.

Не знаю, я не дунианин. Могу только предполагать в общих чертах.
Возможно, мозги его перестали работать исправно с точки зрения родичей. Как, знаете, расфокусированный бинокль, который уже не вернуть в прежнее состояние, так как собирали его кропотливо по винтикам и настраивали всю жизнь, а труд даже не был закончен… Чем такой бинокль мешает другим биноклям? Тут, опять же, можно только гадать. Вероятно, там ряд причин, но все они сводятся к одному: изоляция обители нарушена. А это основное условие, в котором бинокль может оставаться биноклем (в их, естественно, понимании; мы-то с вами знаем, что те, кто вышел, оказались в более выигрышном положении).

цитата ааа иии
Их предки спокойно облачились в королевские меха и стали воспитывать принца

1. Потому что первоочередная задача на тот момент была согреться/избавиться от грязных завшивленых лохмотьев, от которых может случиться тиф.
2. Не понимаю, почему дунианину… пусть даже не тому, времён Первого Апокалипсиса, когда они были ближе к людям, чем к вычислительным машинам, а тому, который уже времён Келлхуса… так вот, не понимаю, почему такому дунианину должно быть зазорно облачаться в роскошные меха, если того требует план по взятию какого-либо обстоятельства под свой контроль. Для дунианина за облачением в меха стоит ведь не желание как-то удовлетворить потребность в самоидентификации (например), а именно некая насущная необходимость — согреться, пропотеть, притвориться принцем, смешаться с толпой, выделиться из толпы, спровоцировать хозяина этих самых мехов…

цитата ааа иии
Уже при появлении в Ишуали поклонение богам отвергнуто именно на уровне языка Пришелец вынес его к остальным людям, и они все вместе отпраздновали нежданную удачу. Они взывали — не к богам, которых они отвергли, но друг к другу, — говоря, что такое совпадение воистину изумительно.

Оно отвергнуто на уровне убеждений, на уровне же языка подобные выражения ещё как в ходу. Иначе как бы они могли объяснить друг другу, что отвергли именно богов, а не, скажем, моду на косички в бородах? Это всё необходимо проговаривать и закреплять (устно, либо письменно, с примерами как положительными, так и отрицательными), ибо опыт отдельно взятого индивида конечен: со смертью индивида, без передачи опыта следующему поколению, сгинет и опыт.
Как бы они сына Ганрела учили по дунианской методике, если не объяснить тому, что богов на самом деле нет, что это иллюзия сумеречного ума?
Что им самим запрещает выражаться в том смысле, к примеру, что Абсолют, мол, — наша единственная святыня и чаяние? Что все остальные идолы и религии большого мира суть ложны в основе своей, ибо заводят человека… ну, и так далее?

цитата ааа иии
Они узнали о них уже в плену, зрелыми и сложившимися людьми.

Тут у меня закончились аргументы, увы.

активист

27 декабря 2023 г. 21:38

цитировать

цитата Farit
Дело не в еще одном мече, дело в том, кто мог предложить стратегию борьбы с напастью извне. Моэнгхус был единственным, кто мог бы ее предложить и реализовать и в этом смысле он уже не дополнительный, он единственный в своем роде.

Ну, Консульт-то они без Моэнгхусова участия низложили )
…Мне это видится так. После определённого этапа совершенствования, когда дунианин становится одним из Обученных, он достигает некого предела возможностей просчитывать вероятности (ну и плюс остальные умения, разумеется). В одном поколении этот уровень примерно одинаков, да и в следующем не шибко отличается. По крайней мере, ни один из Обученных не может в плане когнитивных способностей чем-то существенно удивить остальных (пока, естественно, не впитает сумму знаний всего мира, но это не будем вписывать в уравнение, так как сейчас мы именно о логике закрытого сообщества в определённый момент времени говорим). Следовательно, все советы Моэнгхуса, идущие вразрез с установкой «изоляция общины прежде всего», рассматривались бы, на мой взгляд, именно как признак «изъяна». Моэнгхус априори был равен старшинам, всё верное, что он мог озвучить, они знали сами, наперёд, а всё, что сверх этого, — «изъян».
Я не утверждаю, что в глобальном смысле они не ошибались. Ещё как ошибались: начни они действовать иначе на момент завязки, могли бы не вшестером выжить (считаю с Выжившим и Краборуким), а всей общиной. Но в данном случае, на данном этапе развития событий логика их действий мне видится всё же железобетонной.

цитата Farit
Это совершенно отдельный вопрос, который и рассматривать стоит отдельно.

Согласен. Но я это сделал намеренно, так как хотел подвести к следующей мысли. Вы, вслед за ааа иии, на примере изгнания Моэнгхуса пытаетесь объяснить себе, «почему нет», а надо, на мой взгляд, объяснять себе, «почему именно да». Не отказывать дунианам в логике, а искать её в их действиях. И вот причём здесь империя Келлхуса. Вы ведь принимаете все достижения Келлхуса, осуществлённые именно за счёт дунианских умений? Так вот, не правильнее ли будет рассматривать всё это вкупе: двухтысячелетняя изоляция — жёстокий селективный отбор — рождение Келлхуса в результате этого отбора и обучение по двухтысячелетней методике совершенствования разума — создание империи? В противном случае имеет место нарушение причинно-следственной цепочки. Келлхус — плоть от плоти обители. Всё, что он умеет, всё, за счёт чего поднялся на вершины власти, научила его именно обитель. Научила выбирать единственно правильный путь, грубо говоря… Однако в то же время, на ваш взгляд, обитель умудрилась недооценить угрозу в лице шранков или сглупить, когда изгоняла Моэнгхуса.

цитата Farit
А то, о чем говорите вы — тут вот какое дело. Подчинение себе окружающих и построение империй — это ведь совсем не то, чему учатся в Ишуали. Там основное направление — подчинение себе обстоятельств и выстраивание причинно-следственных цепочек, если уж грубо. ... ... ... определить, какие изменения внести с тем, чтобы он начал делать то, что нужно истинному дунианину).

Всё правильно, согласен в каждой букве. В глазах дуниан всё есть не более чем обстоятельства, от траектории падения листка до равнодействующей миллионов причин (истории). Но расписывать это так широко и подробно всякий раз, когда зайдёт об этом речь, я не готов ) Легче выразиться кратко, что и было сделано.

цитата Farit
Полная замкнутость дунианской общины гворит именно об этом — они совершенно не собирались делать так, чтобы окружающий мир им в достижении цели так или иначе помогал.

Если бы было иначе, то дунианских отпрысков регулярно отправляли бы "на практику" вовне. Но такого не просто не было, это исключалось полностью. Почему? Для того, чтобы не было соблазна попрактиковаться в строительстве империй, чтобы ничего не отвлекало от действительно важных задач?

Мне кажется, тут всё на самом деле и сложнее и проще. Скорее всего, дуниане рассматривали возможность более, скажем так, лояльного отношения к «запятнанным» и вообще к изоляции. Скорее всего, перед тем как принимать решение, старшины в вероятностных трансах заглядывали на сто, на двести лет вперёд и видели… раскол общины. Раскол — зло, нельзя допустить. Посему никаких сношений с внешним миром. Только Логос, только хардкор.

цитата Farit
И не было ли изгнание (и вызвавшее его поведение) Моэнгхуса, откровение Выжившего и деятельность Дунсульта как раз таки проявлением одного и того же — "прозрением" (во многом, очевидно, ложным), что игнорирование окружающего мира во всей его полноте было ошибкой и что цели можно достичь иными, более короткими путями. То самое "прозрение", от которого старались уберечь адептов старейшины?

Мнение у меня тут двоякое. С одной стороны, конечно, ошибались — и поплатились за это, когда встретились с эрратиками, усиленными ордой шранков… Однако, с другой стороны, если бы не эта «ошибка», затянувшаяся на две тысячи лет, никакого Аспект-Императора Анасуримбора Келлхуса не было бы, никакого многолетнего штурма Ишуали тоже не случилось бы. Без своей двухтысячелетней изоляции на момент первого тома цикла они были бы ближе к обычным людям, чем к тем дунианам, которых мы знаем. Такие не являлись бы серьёзной угрозой для Консульта.
Повторюсь: полная изоляция общины — необходимое условие появления полноценного дунианина. Вот что мне ясно в их мотивировке наверняка.

активист

27 декабря 2023 г. 21:48

цитировать

цитата Farit
Любопытно, был ли в системе образования адептов курс общей истории? Имхо, нет, не было.

Да, мне тоже так кажется. Разве что в общих чертах и в качестве отрицательных примеров. В большом мире, мол, всё происходит так-то и так-то, и это плохо, потому что то-то и то-то, а вот у нас, гляди…

цитата Farit
ЧТобы тебе не мешал камень — нужно познать законы его движения. Чтобы тебе не мешал человек — нужно познать его

Ну, чтобы не мешал человек мирской, со всеми своими государствами и иррациональными порывами, диктуемыми животным началом, решение было найдено — полная изоляция.
Чтобы познать человека, достаточно было познавать самих себя. За две тысячи лет им это не надоело, более того, судя по всему, они были только в начале пути. Собственно, за настоящих людей (бодрствующих) Келлхус считал как раз дуниан (утрирую, но…).
Так мне видится.

цитата Farit
Но чтобы сделать то же самое с окружающим миром — нужно познать его законы, а это, получается, совершенно неприемлемо.

Возможно Моэнгхус именно об этом и заикнулся. Ну и...

Не исключено, да. В самом первом сообщении вам уже говорил об этом.

философ

27 декабря 2023 г. 22:11

цитировать

цитата Ra
А должно? Всё перечисленное — это ведь часть автономной системы под условным названием «дунианский образ жизни».

Так в этом вся суть вопроса — ишуальский образ жизни неминуемо включает и классифицирует иррациональное, пусть в целях сокращения оного. Они Армагеддон пережили, что им один воитель...
Правда, кроме богов, они отвергли еще и историю. Забыли, что делать?

цитата Ra
почему такому дунианину должно быть зазорно облачаться в роскошные меха

Они монахи и в этих аспектах все четко — никакой роскоши и соблазна. Драгоценности-то они зарыли с покойниками. А выводить вшей с меховой одежды то еще приключение.
Но в ту эру было не зазорно использовать любой ресурс и впускать в свои ряды аристократа — вот уж скверна, вот уж иррациональность... Не страшно.

цитата Ra
Иначе как бы они могли объяснить друг другу, что отвергли именно богов

Хороший аргумент, сильный и сложный

цитата Ra
Что им самим запрещает выражаться в том смысле, к примеру, что Абсолют, мол, — наша единственная святыня и чаяние? Что все остальные идолы и религии большого мира суть ложны

Ответ на это есть — был момент, когда католический "Индекс запрещенных книг" попал в индекс запрещенных книг. Интровертность рассказами о дальних странах не обеспечивается. За два тысячелетия всяких кризисов должно было быть (обязано было быть) немеряно и такая бомба под фундаментом просто бы рванула не раз. Как-то они выжили, значит, это пламя по эстафете не передалось
Кстати, полагаю, дуниане считают себя всем выжившим человечеством. Имея на то некоторые основания.

цитата Ra
Как бы они сына Ганрела учили по дунианской методике, если не объяснить тому, что богов на самом деле нет, что это иллюзия сумеречного ума?

Не вполне уверен в атеизме — для их целей достаточно было просто отвернуться и прекратить ритуалы.
Что касается педагогических методик, их навалом. Очень неплохо действует высмеивание каждого, кто обмолвится "мон дьё". И, если уж растекаться мыслью по древу, несколько истеричная практика дунианского покерфейса может иметь исток в подобных методиках. Хотя... Когда сосед не транслирует свои эмоции и очень вежлив, это облегчает жизнь — самые театральные театралы не хотят жить на сцене.

активист

29 декабря 2023 г. 10:58

цитировать

цитата ааа иии
Так в этом вся суть вопроса — ишуальский образ жизни неминуемо включает и классифицирует иррациональное, пусть в целях сокращения оного. Они Армагеддон пережили, что им один воитель...
Правда, кроме богов, они отвергли еще и историю. Забыли, что делать?

По-вашему, иррациональности, наблюдаемые в обители, и иррациональности, бушующие в большом мире Эарвы, — воздействуют на человека одинаково и нет существенной разницы? Жизнь в келье на Соловках совершенно ничем не отличается от жизни в двушке на Арбате?
Если ответ «да, отличается», тогда в изоляции дуниан всё же есть смысл и необходимость.
Если же ответ «нет, не отличается», то секта дуниан с тем же успехом могла появиться и достигнуть своих высот, скажем, в центре Каритусаля рядом с резиденцией Багряных Шпилей. Можем ли мы такое вообразить? Реалистично ли это выглядит? Не уверен.

цитата ааа иии
Они монахи и в этих аспектах все четко — никакой роскоши и соблазна.

Вам просто нужно разок хорошенько промёрзнуть, чтобы перестать утверждать подобное )
Также вы, видимо, забываете, что тогда они вряд ли были настолько круты, как во времена Келлхуса. Это если дело в холоде.
Опять же, учитываем, что с ними были женщины. Можно в виде исключения обогреть их мехами, ибо это — будущее общины. Потом, как наладят домотканое производство и выделку шкур, можно будет и от мехов избавиться.

цитата ааа иии
Драгоценности-то они зарыли с покойниками.

А какой в них прок? Съесть нельзя, даже в костёр вместо топлива не бросишь. А вот меха — тепло, жизнь. Либо замена грязных, дырявых, завшивленных, сырых лохмотьев.

цитата ааа иии
выводить вшей с меховой одежды то еще приключение.

Ну, наверное, бОльшая часть насекомых должна всё-таки остаться на лохмотьях, которые закинут в котёл с кипятком и проварят. Или вообще сожгут — раз лохмотья. Всяко лучше, чем вообще ничего не предпринимать.

цитата ааа иии
Интровертность рассказами о дальних странах не обеспечивается. За два тысячелетия всяких кризисов должно было быть (обязано было быть) немеряно и такая бомба под фундаментом просто бы рванула не раз

Конечно. Но, думаю, любой источник кризиса они устраняли физически, ибо — искусственный отбор.

цитата ааа иии
Кстати, полагаю, дуниане считают себя всем выжившим человечеством. Имея на то некоторые основания.

Вряд ли: реакция Келлхуса на всевозможные встречи с недунианами была бы иной.

цитата ааа иии
Не вполне уверен в атеизме — для их целей достаточно было просто отвернуться и прекратить ритуалы.
Что касается педагогических методик, их навалом. Очень неплохо действует высмеивание каждого, кто обмолвится "мон дьё". И, если уж растекаться мыслью по древу, несколько истеричная практика дунианского покерфейса может иметь исток в подобных методиках. Хотя... Когда сосед не транслирует свои эмоции и очень вежлив, это облегчает жизнь — самые театральные театралы не хотят жить на сцене.

А если в таком случае религиозные переживания начнут появляться спонтанно? Олицетворение сил природы, тотемизм и пр.?
Нет, мне всё-таки кажется, что нужно проговаривать, закреплять, сделать активное отрицание богов частью своего культурного кода.
И ещё мне кажется, это не про дуниан вовсе. Они ведь интеллектуалы, в данном случае им важно не «замолчать что-то», не отвернуться, притворившись, что, мол, раз не вижу, следовательно, не существует, а именно обосновать для себя, почему то-то и то-то не есть истина. Естественно, жажда обоснования в этом аспекте заканчивается там, где начинается необходимость изоляции.

философ

29 декабря 2023 г. 16:44

цитировать

цитата Ra
Вряд ли: реакция Келлхуса на всевозможные встречи с недунианами была бы иной.

Принято. Читать: во времена изгнания Моэнгхуса, лет за тридцать до Келлхуса, дуниане могли считать себя всем выжившим человечеством.

цитата Ra
По-вашему, иррациональности, наблюдаемые в обители, и иррациональности, бушующие в большом мире Эарвы, — воздействуют на человека одинаково и нет существенной разницы?

Понятия не имею, насколько в этом случае сучок с дерева удивительней вариаций нервной системы или рождения детей с отклонениями.

цитата Ra
Жизнь в келье на Соловках совершенно ничем не отличается от жизни в двушке на Арбате?

Не уверен, что понял. Ну, кроме того, что двушка с тараканами синоним роскоши, а жизнь на всем готовом — нет.

цитата Ra
секта дуниан с тем же успехом могла появиться и достигнуть своих высот, скажем, в центре Каритусаля рядом с резиденцией Багряных Шпилей. Можем ли мы такое вообразить? Реалистично ли это выглядит?

Временной фактор решающ, городу не две тысячи лет.
Мы не знаем, где, как появилась секта дуниан, один из глоссариев заявляет, что экстатических сект перед апокалипсисом было изрядно. Резиденция в шаговой доступности — не проблема, буддизм выводил себя из дворца принца шакьев и множество ересей имели чисто городское происхождение, так что появиться-то могла.
Достичь высот — насколько им действительно была нужна изоляция для ясности мысли и сколько из дунинан на самом деле занимались ею, а сколько портные, уборщики и водоносы. Нахождение внутри города имеет свои преимущества.
Так что, по большому счету, всё сводится к праву экстерриториальности. Которое могла появиться, приюти они принца и в этом варианте. Но тысячелетия...

цитата Ra
Вам просто нужно разок хорошенько промёрзнуть, чтобы перестать утверждать подобное

Соловки. Зима. Считайте сколько в мехах.

цитата Ra
А какой в них прок? Съесть нельзя, даже в костёр вместо топлива не бросишь.

Угу.
Все еще изможденные, однако облаченные в королевские меха, дуниане соскребли со стен колдовские руны и спалили свитки великого визиря. Драгоценности, халцедоны, шелка и золотая парча были погребены вместе с трупами членов королевской династии. сравните с
А й тут старыи казак да Илья Муромец.
Стал добра коня тут он заседлывать:
...
А подтягивал двенадцать подпругов шелковыих,
А шпилечики он втягивал булатные,
А стремяночки покладывал булатные,
Пряжечки покладывал он красна золота,
Да не для красы-угожества,
Ради крепости всё богатырскоей:
Еще подпруги шелковы тянутся, да они не рвутся,
Да булат-железо гнется, не ломается,
Пряжечки-ты красна золота,
Они мокнут, да не ржавеют.
Золото и серебро прекрасные материалы для пайки, кстати. Парча — ткань, довольно крепкая. Халцедоны.. Ладно, халцедоны нафиг.

цитата Ra
Конечно. Но, думаю, любой источник кризиса они устраняли физически, ибо — искусственный отбор.

Источником как раз будут рассказы про богов и большой мир. Активное проговаривание будит мысль.

цитата Ra
А если в таком случае религиозные переживания начнут появляться спонтанно? Олицетворение сил природы, тотемизм и пр.?

Спонтанно...? в генезисе религиозного поведения слабоват. Однако, это как раз один из кризисов, оговоренных выше.

цитата Ra
Они ведь интеллектуалы, в данном случае им важно не «замолчать что-то», не отвернуться, притворившись, что, мол, раз не вижу, следовательно, не существует

Ого! А как же примеры обратного?
И, коли уж на то пошло, интеллектуал поднимается по ступенькам к знанию, только сосредоточившись на нужном и интересном ему. Пусть некий базовый уровень универсальных знаний выше, трюк Холмса с освобождением чердака провернуть практически невозможно. Но тоннельное видение, специалист подобен флюсу ... И т.п.
Не притворяться, а специально игнорить, не реагировать, не фиксировать в уме ненужное — наоборот, свойственно интеллектуалам

активист

1 января 16:37

цитировать

цитата ааа иии
Принято. Читать: во времена изгнания Моэнгхуса, лет за тридцать до Келлхуса, дуниане могли считать себя всем выжившим человечеством.

Соглашусь, если приведёте цитаты из текста, хоть какие-нибудь. Хоть кто-то из дуниан должен был об этом упомянуть: слишком уж резок и глобален поворот от «вымершей» Эарвы к заселённой многочисленными народами.

цитата ааа иии
Не уверен, что понял. Ну, кроме того, что двушка с тараканами синоним роскоши, а жизнь на всем готовом — нет.

Тараканов пока отложим. Я больше про общественные институты и общественное же мнение. Сколько власть будет терпеть у себя под боком какую-то непонятную секту, увлекающуюся евгеникой и бессудными расправами над своими якобы бракованными членами?

цитата ааа иии
Временной фактор решающ, городу не две тысячи лет.

* вздыхает *
Ну давайте представим, что Каритусалю две тысячи лет. А если сложно это представить, давайте просто перенесём обитель куда-нибудь на юг, к большой судоходной реке, находящейся на территории какого-нибудь густонаселённого государства. И не на отшиб перенесём обитель, а в самый центр этого государства… При таких вводных реалистично ли выглядит спокойное существование общины и развитие её до высот времён Келлхуса?

цитата ааа иии
Соловки. Зима. Считайте сколько в мехах.

Вопрос. А кто из них на момент фотографирования совершил многомесячное путешествие по горам и долам, только что пересёк высокогорный перевал, ослаблен от недоедания и всевозможных болячек?

цитата ааа иии
Драгоценности, халцедоны, шелка и золотая парча были погребены

Уничтожение всего этого может быть ритуальным актом: слишком ярко и атрибутивно. Ничего удивительного.

цитата ааа иии
Золото и серебро прекрасные материалы для пайки, кстати.

Это крепость, предназначенная для того, чтобы пережить Апокалипсис. Там наверняка есть кузня со всем необходимым.

цитата ааа иии
Ого! А как же примеры обратного?

цитата ааа иии
Не притворяться, а специально игнорить, не реагировать, не фиксировать в уме ненужное — наоборот, свойственно интеллектуалам

Вы были невнимательны. Вот как я закончил свою мысль:

Естественно, жажда обоснования в этом аспекте заканчивается там, где начинается необходимость изоляции.

философ

2 января 12:15

цитировать

цитата Ra
Уничтожение всего этого может быть ритуальным актом: слишком ярко и атрибутивно. Ничего удивительного.

Тогда о чем спорим? Ритуально предписанное аскетическим толком поведение классифицирующих предметы роскоши как скверну. Почему "королевские меха" к ним не относятся — непоняточка. Разве что грань дозволенного проходит по естественное/искусственное, а не дорого/дешево на рынке.

цитата Ra
Там наверняка есть кузня со всем необходимым.

И посевное зерно, и соль, и много чего еще. Но — в хорошем хозяйстве все пригодится. См. выше.

цитата Ra
А кто из них на момент фотографирования совершил многомесячное путешествие по горам и долам, только что пересёк высокогорный перевал, ослаблен от недоедания и всевозможных болячек?

Что до момента фотографирования — ОК, меняем.
Тыц и тыц
До кучи было и так, и этак, и раззэдак
О том, как европейцы учились жить и путешествовать в Арктике, есть любопытная книжка Моуэта "Испытание льдом". Меха были не всем по карману, знаете ли, даже в те времена. А пуховик на гагачьем... Впрочем, это офтоп.
Насчет многомесячного высокогорного теперь уже сам попрошу цитату.

— чтобы дойти до описанного автором состояния, солдатикам Наполеона потребовалось недели три бивачной жизни.
На правах чистой фантазии — в качестве ключевого условия прихода к стенам Ишуали предположу навигационную ошибку, либо необходимость срочно изменить маршрут вслепую.

цитата Ra
Хоть кто-то из дуниан должен был об этом упомянуть: слишком уж резок и глобален поворот от «вымершей» Эарвы к заселённой многочисленными народами.

После того, как большой мир постучался, сначала в сны, а потом в ворота? Отнюдь не должен.
"Единственными", пожалуй преувеличение, а вот "культурными" вполне. Можно же провести аналогию с китайским мировоззрением до Чжан Цяня — кругом варвары, дичь и прочая фигня.

цитата Ra
Сколько власть будет терпеть у себя под боком какую-то непонятную секту, увлекающуюся евгеникой и бессудными расправами над своими якобы бракованными членами?

"терпеть"? У власти что, дел своих нет, в каждый чугунок лезть руки сотрутся. На случаях мормонов и духоборов видно, когда звучит "Фас!", а когда "не будете ли так любезны привести свои обычаи в соответствие законодательству".
Ключевое слово "секта" — религиозные объединения частенько получали и иммунитет, и санкции на всякие воздействия на своих членов, бракованных или нет. Монастырская тюрьма — самое обычное дело. Вообще, уровень бытового насилия был высок, что в том же Риме убиение отпрыска или в Эдо простолюдина самураем суд бы и рассматривать не стал. Что-то подобное и на Эарве — запустить хорой в колдуна и т.п.
Непонятная — что с того. Плиний недоумевал, с чего это он должен преследовать христиан. Лукиан в "О смерти Перегрина" не к джихаду призывает, а поприкалываться. Если правильно понял, основателю фанимства тоже сначала пальцем у виска крутили.
Увлечение евгеникой — в Трех Морях пристанища для калек, интернаты и т.п.? Почему в мире родословных увлечение евгеникой должно рассматриваться как негатив. До Третьего рейха это вообще было практически респектабельное занятие

активист

3 января 12:44

цитировать

цитата ааа иии
Тогда о чем спорим?

О том, что в случае с королевскими мехами всё упиралось в вопрос выживания, а в случае с золотом, серебром и прочим в вопрос выживания ничего не упиралось.

цитата ааа иии
И посевное зерно, и соль, и много чего еще. Но — в хорошем хозяйстве все пригодится. См. выше.

Если вдруг понадобится именно этот «материал для пайки», они всегда могут выкопать закопанное.

цитата ааа иии
Что до момента фотографирования — ОК, меняем.
Тыц и тыц
До кучи было и так, и этак, и раззэдак
О том, как европейцы учились жить и путешествовать в Арктике, есть любопытная книжка Моуэта "Испытание льдом". Меха были не всем по карману

Всё это, конечно, очень замечательно, но только никак не опровергает то, что человек нуждается в сохранении температуры, которое вырабатывает его тело. Жизненно нуждается. Секта не может себе позволить смертей от переохлажления, воспалений лёгких и запущенных бронхитов.

цитата ааа иии
Насчет многомесячного высокогорного теперь уже сам попрошу цитату.

Её не будет. Подразумевается, что эту картинку читатель должен вообразить себе сам. Нужно просто держать в голове, сколько шёл Келлхус по горам Демуа и сколько добирались до Ишуали Акхеймион с Мимарой — уже со стороны Куниюрии. Ну, и на карту глянуть не помешает. Потом воображаем ужасы Первого Апокалипсиса, последовавший затем мор — и картинка получается более-менее исчерпывающей.

цитата ааа иии
После того, как большой мир постучался, сначала в сны, а потом в ворота? Отнюдь не должен.
"Единственными", пожалуй преувеличение, а вот "культурными" вполне. Можно же провести аналогию с китайским мировоззрением до Чжан Цяня — кругом варвары, дичь и прочая фигня

Цитату. Хотя бы в глоссарии в определении «Дуниане» автор должен был об этом упомянуть. Хватило бы одного сложноподчинённого предложения.

цитата ааа иии
терпеть"? У власти что, дел своих нет, в каждый чугунок лезть руки сотрутся. На случаях мормонов и духоборов видно, когда звучит "Фас!", а когда "не будете ли так любезны привести свои обычаи в соответствие законодательству".

Иными словами, возвращаясь к изначальной постановке вопроса, «нет, не отличается»?..
Всё, сдаюсь.

И давайте, что ли, закругляться.
Всего хорошего и — с наступившим!

философ

3 января 14:36

цитировать

цитата Ra
О том, что в случае с королевскими мехами всё упиралось в вопрос выживания

В аспекте лучше смерть, чем терпеть, как-то... Хотя, воды утекло немало и в кровавой оранжерее Ишуали могли подняться иные приоритеты.

цитата Ra
понадобится именно этот «материал для пайки», они всегда могут выкопать закопанное.

Тоже верно.

цитата Ra
Секта не может себе позволить смертей от переохлажления, воспалений лёгких и запущенных бронхитов.

Там, снаружи это угрожало и без мехов. Но снег уже сошел, они уже внутри и могут заняться вещами, типа отскребания стен.

цитата Ra
Нужно просто держать в голове, сколько шёл Келлхус по горам Демуа и сколько добирались до Ишуали Акхеймион с Мимарой — уже со стороны Куниюрии. Ну, и на карту глянуть не помешает. Потом воображаем ужасы Первого Апокалипсиса, последовавший затем мор — и картинка получается более-менее исчерпывающей.

Хорошо, давайте припомним пробежку Мимары со стариком Акхеймионом до Ишуали. Из Трех морей.
Вот только дуниане не из Трех Морей. Им такие концы и ни к чему. Келлхус, куда глаза глядят, на 43 день вышел в прежде плотно заселенную зону развалин, не так ли.
Насчет карты здесь уже было обсуждение — Ишуаль как крепость могла быть секретно построена и снабжена припасами с моря. Тогда севернее какая-то тайная дорога, к морю или, более вероятно, впадающей в него реке. Но дуниане вышли к главным воротам — Он выглянул в темную щель амбразуры и увидел толпу исхудалых, похожих на покойников мужчин и женщин, которым удалось пережить Армагеддон. — значит, осенний мор и снег пережили на базе, которую ранней весной оказались вынуждены покинуть, к концу пути оставшись пешими.
Версия насчет навигационной ошибки выглядит разумной.

цитата Ra
Хватило бы одного сложноподчинённого предложения.

Безусловно, но зачем это Бэккеру.
Он как-то очень резко закончил даже с воспоминаниями Келлхуса из детства.

цитата Ra
давайте, что ли, закругляться.

Как угодно

цитата Ra
с наступившим!

Спасибо. Взаимно.

активист

10 января 06:24

цитировать

sanbar большое спасибо за пояснения в целом

цитата sanbar
Не был и не разговаривал. Кельмомас всегда был Не-Богом. Даже будучи ребенком

Несколько уточнений для понимания. Если всегда был НБ, получается НБ существует вне времени, т е из-за того что он им стал в финале его и не видели в детстве? Получается такая петля.

цитата sanbar
Они видят и знают, что Келлхус посланник Ада, а угроза, исходящая от Бога-сифранга, представляется им единственной достойной внимания.

Посланник ада = посланник Айокля( он получается как Аид), но при этом он тоже бог. Я думал он в одной упряжке со всеми богами, просто хитрый и решил их обыграть(скрытно) А так получается, если боги противостоят любым демонам, значит всегда воюют с Айоклем?

цитата owl_fake
но он опасается своего покровителя, от которого каким-то образом по итогу умудряется ускользнуть.

Вот тут вопрос Келлхус от него ускользнул или бог его покинул в ответственный момент. У меня сложилось впечатление, что он внезапно его оставил. Там даже описание такое идёт, что Келлхус немного ошарашенный стоит, видет сына и начинает приходить в себя.

активист

10 января 14:12

цитировать

цитата nikola969
Если всегда был НБ, получается НБ существует вне времени, т е из-за того что он им стал в финале его и не видели в детстве? Получается такая петля.

Так и есть. Та Сторона внетемпоральна, и отсюда все эти ретропричинные извращения. По той же причине Келлхус нимбами светил ещё до Кругораспятия, к примеру: единожды пророк — всю жизнь пророк.

–––
Dziękuję za wiedzę i karę.

магистр

10 января 14:21

цитировать

Господа, вот я уже который год читаю тему и сталкиваюсь с тем, что обсуждение оказывается крайне полезным для понимания происходящего. :-D

Поскольку первоисточник начинал читать — не очень зашло. 8:-0

Есть ли какой ресурс, на котором в процессе чтения можно было бы прочитать хотя бы относительно систематизированные версии ответов на вопрос "что это было/кто все эти люди/etc" в процессе чтения? Эдакая "Эарва для чайников" :-D

Или глоссарий — это максимум канона?

–––
"Добро пожаловать в Сити 17"

магистр

10 января 15:57

цитировать

Есть англоязычная вики по лору.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

10 января 16:22

цитировать

цитата sanbar
Есть англоязычная вики по лору.

Самое то, спасибо

–––
"Добро пожаловать в Сити 17"

активист

10 января 17:43

цитировать

цитата nikola969
Вот тут вопрос Келлхус от него ускользнул или бог его покинул в ответственный момент. У меня сложилось впечатление, что он внезапно его оставил. Там даже описание такое идёт, что Келлхус немного ошарашенный стоит, видет сына и начинает приходить в себя.

Айокли покинул Келлхуса, потому что он слеп к НБ, как и остальные боги-сифранги. Судя по тому, что Айокли не может отыскать Келлхуса после фиаско в Золотой комнате, достаточно оснований полагать, что Келлхус осведомлён о том, что Айокли и Сотня обречены на провал. И вообще, синдицированная связь Келлхуса/Айокли — чуть ли не центральная загадка всего повествования.

–––
Автору было мало творческих мук, он жаждал еще и читательских.

Страницы: 1 2 3...384 385 386 387 388 🔍 поиск