Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1457 1458 1459 1460 1461...1806 1807 1808 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

15 марта 2019 г. 08:51

цитировать

цитата ааа иии
Тестовый вопрос: умерший в день присяги новобранец — не военный?

Умерший ДО или ПООСЛЕ? Формально он военнослужащий, а по факту — никто.

цитата ааа иии
Утром допроса Руматы дворец Пицев — поле состоявшегося сражения.

Кого с кем? М.б. убиство принца — тоже военная операция?

цитата ааа иии
Согласен, но военный может быть и дураком, и интриганом.

Может, конечно. Вот только человек ни дня не служивший в армии и шагнувший сразы в министры никак не может быть военным.

цитата ааа иии
Это что еще за критерий храбрости

Нормальный критерий. Означенные лавочники видели угрозу в книгочеях, так это не очень опасный враг.

цитата
Он вспомнил вечерний Арканар. Добротные каменные дома на главных улицах, приветливый фонарик над входом в таверну, благодушные, сытые лавочники пьют пиво за чистыми столами и рассуждают о том, что мир совсем не плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут, заговоры раскрываются вовремя, колдунов и подозрительных книгочеев сажают на кол, король по обыкновению велик и светел, а дон Рэба безгранично умен и всегда начеку. «Выдумают, надо же!.. Мир круглый! По мне хоть квадратный, а умов не мути!..», «От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в деньгах, мол, счастье мужик, мол, тоже человек, дальше — больше, оскорбительные стишки, а там и бунт…», «Всех их на кол, братья!.. Я бы делал что? Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Стишки пишешь? На кол! Таблицы знаешь? На кол, слишком много знаешь!», «Бина, пышка, еще три кружечки и порцию тушеного кролика!» А по булыжной мостовой — грррум, грррум, грррум — стучат коваными сапогами коренастые, красномордые парни в серых рубахах, с тяжелыми топорами на правом плече. «Братья! Вот они, защитники! Разве эти допустят? Да ни в жисть! А мой-то, мой-то… На правом фланге! Вчера еще его порол! Да, братья, это вам не смутное время! Прочность престола, благосостояние, незыблемое спокойствие и справедливость. Ура, серые роты! Ура, дон Рэба! Слава королю нашему! Эх, братья, жизнь-то какая пошла чудесная!..»

цитата ааа иии
А как это учесть? Продемонстрируйте.

Всегда готов. Вот текст

цитата
В канцелярию пускали всех, а некоторых даже приводили под конвоем. Румата протолкался внутрь. Там было душно, как на свалке. За широким столом, обложившись списками, сидел чиновник с желто-серым лицом, с большим гусиным пером за оттопыренным ухом. Очередной проситель, благородный дон Кэу, спесиво надувая усы, назвал свое имя.

Как видите в Ордене есть грамотные люди, их даже больше одного.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

15 марта 2019 г. 20:11

цитировать

цитата amlobin
Всегда готов. Вот текст

Э, ну что такое. Просил не цитату, просил продемонстрировать

цитата ааа иии
как это учесть?

Вы же писали, что этот факт можно как-то использовать при рассмотрении отвращения Рэбы к грамотеям. Вот как?

философ

15 марта 2019 г. 20:33

цитировать

цитата amlobin
М.б. убиство принца — тоже военная операция?

Одна из целей оной и насколько могу судить, непременное условие перехода Арканара Ордену. Нужен полный вакуум на вершине легитимной власти.

цитата amlobin
Кого с кем?

Серых с донами и лоялистами. Монахов с серыми. На площади хватало трупов.

цитата amlobin
по факту — никто.

Так, всё ясно.

цитата amlobin
Означенные лавочники видели угрозу в книгочеях,

Нет, в процитированном Вами отрывке, вполне четко обозначена позиция ничуть оных презираемых знатоков таблиц не опасающегося.
Он не призывает серых себя защитить от них и никакой благодарности за это не испытывает. Заговоры — это не против лавочника, ему цены на хлеб и латы важнее, это исключительно против короны.

миродержец

15 марта 2019 г. 21:41

цитировать

цитата ааа иии
Э, ну что такое. Просил не цитату, просил продемонстрировать

Вот я вам и продемонстрировал, что Орден — это централизованное теократическое государство в котором имеются таки грамотные люди, а вовсе не контекстуальный синоним понятия "ТЕМНЫЕ СИЛЫ"

цитата ааа иии
Вы же писали, что этот факт можно как-то использовать при рассмотрении отвращения Рэбы к грамотеям

А Рэба серьезно испытывал отвращение именно к грамотеям? Может он и к доне Окане испытывал отвращение, кто знает?

цитата ааа иии
Одна из целей оной и насколько могу судить, непременное условие перехода Арканара Ордену. Нужен полный вакуум на вершине легитимной власти.

Ночь длинных ножей — военная операция? Или штурм Зимнего? Где-то написано, что доны и лоялисты вообще сопротивлялись? По дону Тамео как-то незаметно.

цитата ааа иии
Он не призывает серых себя защитить от них и никакой благодарности за это не испытывает.

В самом деле?

цитата
От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в деньгах, мол, счастье мужик, мол, тоже человек, дальше — больше, оскорбительные стишки, а там и бунт…» .... Вот они, защитники! Разве эти допустят? Да ни в жисть! А мой-то, мой-то… На правом фланге! Вчера еще его порол! Да, братья, это вам не смутное время! Прочность престола, благосостояние, незыблемое спокойствие и справедливость. Ура, серые роты! Ура, дон Рэба! Слава королю нашему

По моему, все изложено более чем доступно 8-)

Орел наш ДР пользуясь явной деградацией центральной власти пролез в первые министры и завоевал доверие короля. Но поскольку в средневековье на одном доверии далеко не уедешь начал формировать серые роты из горожан для охраны порядка. Затеял кампанию по отлову изменников и шпионов, извел множество неугодных дворян, а для прикрытия развернул акцию по преследованию интеллигенции — это очень удобно для поддержания общего градуса паранойи. По мере продвижения процесса и уничтожения благородных донов серые росли в числе и прокачали опцию "наглость" (хотя Румату к примеру очень даже боялись), а дворяне все как один записались в родственники к ДР.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

15 марта 2019 г. 22:28

цитировать

цитата amlobin
Вот я вам и продемонстрировал, что Орден — это централизованное теократическое государство в котором имеются таки грамотные люди, а вовсе не контекстуальный синоним понятия "ТЕМНЫЕ СИЛЫ"

Об этом не просил и ни одно из упомянутых Вами положений отношения заданному вопросу не имеет. Рэба сам грамотный и не пренебрегает химанализом.
И, коли уж об этом речь, степень автономности и подотчетности экспедиционного корпуса и распределяемых по замкам наместников Ордена неизвестна.

цитата amlobin
А Рэба серьезно испытывал отвращение именно к грамотеям?

Прямая речь цитирована выше.

цитата amlobin
Ночь длинных ножей — военная операция?

Румата тоже думал про "ночь длинных ножей", пока не увидел, как на закрытую территорию, непосредственно на пост охраны, ввалилось 15 штурмовиков с офицером.

цитата amlobin
уничтожения благородных донов

...не замечено до часа Х

цитата amlobin
Затеял кампанию по отлову изменников и шпионов

Лавочник от грамотеев защиты не просит (хотя мог бы — см. известную фальстафовскую формулу или вечный тренд врачей-убийц).
У лавочника все ОК и он готов сам разобраться с негодяями. Без серых рот, понимаете?

миродержец

15 марта 2019 г. 23:34

цитировать

цитата ааа иии
Об этом не просил и ни одно из упомянутых Вами положений отношения заданному вопросу не имеет. Рэба сам грамотный и не пренебрегает химанализом.
И, коли уж об этом речь, степень автономности и подотчетности экспедиционного корпуса и распределяемых по замкам наместников Ордена неизвестна.

И я говорю, что Орден — это еще не смерть всей науке.

цитата ааа иии
Прямая речь цитирована выше.

Речь лавочников, которую я цитировал?

цитата ааа иии
Румата тоже думал про "ночь длинных ножей", пока не увидел, как на закрытую территорию, непосредственно на пост охраны, ввалилось 15 штурмовиков с офицером.

А что же это было? Если один на один — ночь, а если на одного Румату 15 — то военная операция? Как раз наоборот, арест Руматы толпой самых грубых и толстых это полицейская акция.

цитата ааа иии
...не замечено до часа Х

Ну как же не замечено?

цитата
Три года назад он вынырнул из каких-то заплесневелых подвалов дворцовой канцелярии, мелкий, незаметный чиновник, угодливый, бледненький, даже какой-то синеватый. Потом тогдашний первый министр был вдруг арестован и казнен, погибли под пытками несколько одуревших от ужаса, ничего не понимающих сановников, и словно на их трупах вырос исполинским бледным грибом этот цепкий, беспощадный гений посредственности.

Как видите ДР однозначно назван ЧИНОВНИКОМ, а первыми его жертвами стали не грамотеи, а сановники. И дон Тамео стал такой... политкорректный потому что САМ боялся. И безденежные доны серых боялись не потому что были слишком грамотными.

цитата ааа иии
Лавочник от грамотеев защиты не просит (хотя мог бы — см. известную фальстафовскую формулу или вечный тренд врачей-убийц).
У лавочника все ОК и он готов сам разобраться с негодяями. Без серых рот, понимаете?

как это не просит, когда

цитата
От грамоты, от грамоты все идет, братья!

? И с грамотеяими он готов разбираться не сам, а у него в ротах наследник, которого порол и т.д. На правом фланге!!!

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

16 марта 2019 г. 17:06

цитировать

«Обитаемый остров» братьев Стругацких: какой могла быть книжная техника в реальности?

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

миротворец

16 марта 2019 г. 17:14

цитировать

heleknar Посмотрев ваш материал думаю, что по танкам гвардии ближе всех фильм Бондарчука.
А ракетная установка на гусеницах уже давно бы прекратила двигаться в связи с износом пальцев трака.

–––

миродержец

17 марта 2019 г. 06:39

цитировать

Вспомнил о существовании такой статьи. Это к вопросу о том, что Воронин якобы встречался с Кацманом в и как-то повлиял на него. Вот что говорит БНС:

«Кстати, внимательный читатель заметит, что авторы вовсе не стоят на стороне Иосифа Кацмана. Положительная программа, которую излагает Иосиф Кацман, оказывается, заметьте, неприемлемой для главного героя... Мы очень хорошо Воронина понимали. И вот — предложенная Кацманом, по сути дела, надчеловеческая философия: «Что такое человек? Человек — тля, мелкая вошь! Люди приходят, умирают и уходят навсегда, а вот Храм Культуры остается!» Это звучит здорово, красиво, можно представить, как человек себе делает из этого цель жизни, но в этой теории есть некоторая ущербность, некоторая гипертрофированная элитарность, которая не нравится нашему герою, не нравится Андрею Воронину. И он отказывается от нее. Так что те люди, которые хотят сказать, что мы сделали Кацмана проводником собственных идей, заблуждаются».
«Неизвестные Стругацкие. Письма. Рабочие дневники»

авторитет

17 марта 2019 г. 08:01

цитировать

цитата Прокопий Антемий
в этой теории есть некоторая ущербность, некоторая гипертрофированная элитарность, которая не нравится нашему герою, не нравится Андрею Воронину. И он отказывается от нее

Это ко мне, наверное. Ну, во-первых, если и отказывается Воронин, то вряд ли настолько убедительно, насколько Кацман ее излагает (хотя перечитать бы, конечно). А во-вторых, я, собственно, вроде бы и не утверждал, что Кацман гуманист или проповедник идей АБС. Воронин, к слову, тоже ни то и ни другое, хотя он, я так понимаю, в известном смысле писан с БНС, так что перспектива у него подобная есть. Гипотетическое влияние В. на К. (как, впрочем, и К. на В.) не обязательно сводится к тому, что они сделались идентичными.

Утверждал же я, хотя и не здесь, что Кацман вроде как святой (или "святой", или Святой, кому как нравится). Которому потребовался предтеча.

миродержец

17 марта 2019 г. 09:00

цитировать

цитата i_bystander
Утверждал же я, хотя и не здесь, что Кацман вроде как святой (или "святой", или Святой, кому как нравится). Которому потребовался предтеча.

Кацман скорее юродивый, которому, которому предтечи не нужны.

цитата Прокопий Антемий
к вопросу о том, что Воронин якобы встречался с Кацманом в и как-то повлиял на него.

А это нелепая фантазия, ничем не подкрепленная в тексте. Умудреный опытом Воронин , который отлавливает в ленинградских дворах маленького Изю и учит его не любить Большого брата, а вместо этого развиваться духовно...

$%-\$

Впечатляет, честное слово впечатляет. Может его Воронин и антисоветским песням научил?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

17 марта 2019 г. 09:18

цитировать

цитата amlobin
А это нелепая фантазия, ничем не подкрепленная в тексте.

Спасибо на добром слове. Раньше уже обсуждалось, но ладно, повторю. Услышал Воронин про Иську Кацмана, кинулся к окну — и тут же одумался. Степенно пожал плечами, уселся напротив Наставника, и говорит: "Извините, отвлекся. Готов приступить к очередному заданию партии". Вот это, наверное, уж точно текстом подкреплено, да? (ключевое слово, если что, "открытый финал")

Что же до всего остального, что у вас там, таки да, это именно фантазии, и в основном довольно нелепые. И я бы так, сугубо для протоколу, порекомендовал немного выбирать выражения. В целях поддержания приемлемого градуса дискуссии. Хотя дело ваше, конечно, настаивать не буду.

философ

17 марта 2019 г. 11:19

цитировать

цитата amlobin
я говорю, что Орден — это еще не смерть всей науке.

И как это соотнести с политикой?

цитата amlobin
Речь лавочников, которую я цитировал?

Нет.

цитата из ТББ
так называемых книгочеев, ученых и прочих бесполезных и вредных для государства людей

цитата amlobin
А что же это было? Если один на один — ночь

Брать в пример "ночь длинных ножей" (осуществленную правительством), а потом говорить про один на один :-)))

Переворот был в Арканаре. Операция, подготовленная и осуществленная военными по плану: расчет времени, отвлекающие действия, заранее определенные задачи отрядов, дисциплина, местнонахождение целей, ориентация в ночное время ...

цитата amlobin
Как видите ДР однозначно назван ЧИНОВНИКОМ

Военные чиновники дело известное. И к указанным актам подковерной борьбы серые отношения не имеют.

цитата amlobin
как это не просит, когда

По Вашему, "от грамоты, от грамоты всё идет" — просьба o_O

философ

17 марта 2019 г. 12:03

цитировать

цитата heleknar
«Обитаемый остров» братьев Стругацких: какой могла быть книжная техника в реальности?

Так себе разработочка. "Ребристое узкое тело" — где ребра-то? А это какой-то калининский К-7, летающее крыло. И изящнее, изящнее, хвост должен напомнить сыну интеллигентов этажерку.
Как обсуждалось на другом форуме, громадные колеса самолету нужны если предусмотрено базирование на грунтовой ВВП — т.е., в хвосте тоже стойка будь здоров, раз пропеллеры почти касаются земли, можно предположить горизонтальное положение корпуса. Так и больше на улицу, с которой сравнивает Гай, похоже.
И вообще, нужно плясать от задачи. Какую нагрузку мог возить "Горный Орел"? Тротиловую, ядерную? Спорткар чкаловского типа, на котором в "свое время его императорское высочество совершил" или машина для прорыва рубежей ПВО в условиях РЭБ?

философ

17 марта 2019 г. 15:05

цитировать

цитата DedIago
куда сложнее вопрос о ответственности чуждого разума, мыслящего принципиально иначе, чем люди. можно ли осудить гомеостатическое мироздание за... скажем, угрозу убийством/причинением вреда? или Странников за небрежное хранение оружия?

разумеется. Не смотря кто перед законом равен....

–––
Чтение-Сила

миродержец

17 марта 2019 г. 16:15

цитировать

цитата i_bystander
И я бы так, сугубо для протоколу, порекомендовал немного выбирать выражения. В целях поддержания приемлемого градуса дискуссии.

За выражения извиняюсь — погорячился.
Что касается

цитата i_bystander
Услышал Воронин про Иську Кацмана, кинулся к окну — и тут же одумался.

То все было немного не так
А

цитата
ндрей бесцельно разгладил газету и сказал:
– Первый? А почему – первый?
– Потому что их еще много впереди, – произнес голос Наставника.
Тогда Андрей, стараясь не смотреть в ту сторону, откуда доносился голос, поднялся и прислонился плечом к шкафу у окна. Черный колодец двора, слабо освещенный желтыми прямоугольниками окон, был под ним и над ним, а где-то далеко наверху, в совсем уже потемневшем небе горела Вега. Совершенно невозможно было покинуть все это снова, и совершенно – еще более! – невозможно было остаться среди всего этого. Теперь. После всего.
– Изя! Изя! – пронзительно прокричал женский голос в колодце. – Изя, иди уже ужинать!.. Дети, вы не видели Изю?
И детские голоса внизу закричали:
– Иська! Кацман! Иди, тебя матка зовет!..
Андрей, весь напрягшись, сунулся лицом к самому стеклу, всматриваясь в темноту. Но он увидел только неразборчивые тени, шныряющие по мокрому черному дну колодца между громоздящимися поленницами дров.

на знакомую фамилию он среагировал, но на фоне всего, что было это такая мелочь....
И еще раз:
1. в предыдущих главах нет даже намека на о, что Кацман ЗАРАНЕЕ знал об Эксперименте или был знаком с Ворониным в детстве.
2. Очень трудно представить, как это взрослый Воронин устанавливал контакт и влиял на малолетнего Кацмана. И зачем, собственно?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

17 марта 2019 г. 16:20

цитировать

цитата ааа иии
И как это соотнести с политикой?

Никак. Будут воспитывать своих грамотеев. Как в Патриотической школе.

цитата ааа иии
Переворот был в Арканаре. Операция, подготовленная и осуществленная военными по плану: расчет времени, отвлекающие действия, заранее определенные задачи отрядов, дисциплина, местнонахождение целей, ориентация в ночное время ...

Ой как все сложно то ^_^

На уровне терминологии :-D

.
А отравление кородля под маркой Будаха тоже было военной операцией?

цитата ааа иии
Военные чиновники дело известное. И к указанным актам подковерной борьбы серые отношения не имеют.

В Средневековье-то? Уже отдельные военные чиновники? А из чегособственно следует, что ДР был ВОЕННЫМ чиновником?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

17 марта 2019 г. 17:15

цитировать

цитата amlobin
на знакомую фамилию он среагировал, но на фоне всего, что было это такая мелочь....

Ну то есть вы вроде исходите из того, что АБС вдруг решили самое важное место романа — последние строки — потратить на всякие мелочи. Непохоже на них, как по-моему. Шухарт спускается к Шару, а в голове у него вместо мыслей там разных играет навязчивый мотивчик — "трам-пам-пам".

цитата amlobin
1. в предыдущих главах нет даже намека на о, что Кацман ЗАРАНЕЕ знал об Эксперименте

Я, конечно, кругами в этой теме хожу, но варианты взаимодействия Воронина и Кацмана в Ленинграде есть разные. Рассказ Воронина Кацману про Эксперимент — один из самых экстремальных. Повлиять на Кацмана — вольно или невольно, — проживая по соседству, он мог зиллионом других способов.

цитата amlobin
или был знаком с Ворониным в детстве.

Кацман Воронину прощает все. Ну то есть вообще все. Это явно аномальное поведение. Объяснения тут возможны разные, но за намек, что у Кацмана были на то причины, на мой взгляд, вполне сойдет.

цитата amlobin
2. Очень трудно представить, как это взрослый Воронин устанавливал контакт и влиял на малолетнего Кацмана.

См. выше про варианты. Влиять можно и не устанавливая контакт, и даже вообще того не желая. Вопрос не в форме и не в подробностях контакта, а именно в "знал/не знал" Кацман Воронина. Представить, кстати, совершеннейший пустяк.

миродержец

17 марта 2019 г. 18:25

цитировать

цитата i_bystander
варианты взаимодействия Воронина и Кацмана в Ленинграде есть разные. Рассказ Воронина Кацману про Эксперимент — один из самых экстремальных. Повлиять на Кацмана — вольно или невольно, — проживая по соседству, он мог зиллионом других способов.

Из оффлайн интервью с БНС:

Вопрос: Ну а потом – все просто: «Иська, Кацман! Иди, тебя мамка зовет...». Ну, дык, он, значить, все тут тому, как видно, и выложил! Ну, чем, скажите, была не версия?
Ответ: Остроумно, но как-то натянуто. Получается, что Кацман прибыл в Город, уже будучи знаком с Ворониным? И всегда (зачем-то) скрывал это обстоятельство? (От всех – от Воронина, от авторов). И причем тут тогда пресловутая папка? Нет, ГТГ Кацман узнал скорее всего не так. Кто-то, видимо, побывал в Городе неоднократно, кто-то нестандартно мыслящий и обладавший, может быть, аналогичной информацией, полученной еще раньше. Построить такой сюжет можно, он будет вполне правдоподобен, но стоять будет, разумеется, на маловероятных событиях.

миродержец

17 марта 2019 г. 20:17

цитировать

цитата i_bystander
Ну то есть вы вроде исходите из того, что АБС вдруг решили самое важное место романа — последние строки — потратить на всякие мелочи

Толстый намек на закольцованность времени. Может быть. А может и нет.
Вот "Парень из преисподней" закачивается

цитата
Да нет, это был алаец. Обыкновенный алаец-южанин… Наваждение. Они подошли к машине. Водитель, бурча и клокоча, полез в кабину, гаркнул оттуда: «Давай!», и сейчас же заревел двигатель, и Гаг, встав между девушкой и врачом, изо всех сил уперся плечом в борт, воняющий мокрым железом. Завывал двигатель, грязь летела фонтаном, а он все нажимал, толкал, давил и думал: «Дома. Дома…»

И что это значит? Что Гаг остаток жизни будет рассказыать этому алайцу про Землю м.б.?

цитата i_bystander
Повлиять на Кацмана — вольно или невольно, — проживая по соседству, он мог зиллионом других способов.

Если влиять невольно, так и говорить не о чем.

цитата i_bystander
Кацман Воронину прощает все. Ну то есть вообще все. Это явно аномальное поведение.

Так он и Гейгеру прощает вообще все. А образ жизни гр. кацмана вообще одна сплошная аномалия.

цитата i_bystander
Влиять можно и не устанавливая контакт, и даже вообще того не желая.

Эффект бабочки? а зачем? По факту Воронин и Кацман люди разных поколений (как кстатаи и Гейгер) и то, что они встретились в Городе будучи людьми одного возраста этого факта не отменяет. Как это ни парадоксально, но в плане идеологическом Изя старше их обоих. Я бы даже сказал мудрее.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.