Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

Страницы: 1 2 3 4 5...53 54 55 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

12 июня 2011 г. 23:50

цитировать

цитата Alex Dragon
То есть по линии «эгоизм — альтруизм». Дискуссии здесь это наглядно показывают.

Вот именно, что показывают "здесь".
Дело не в линии "эгоизм — альтруизм". Дело в линии "безумие — разум".
Что касается войн — это никакой не оффтопик. Ефремов был совершенно прав, мысль о звёздных захватчиках может возникнуть только в воспалившемся мозгу современного землянина. Именно поэтому Стругацкие написали второй свой глубочайший текст (НСТ!) за все времена — эпизод с отказом Тройки от контакта. Именно поэтому Лем написал Фиаско.
Просто Ефремов был первый.

философ

12 июня 2011 г. 23:52

цитировать

В прошлой теме я предлагал мысленный эксперимент "негуманоидное Кольцо". Без всяких боевых столкновений. Просто не "человеки".

А то выходит как в фильме Аватар. Оч. легко показывать моральные дилеммы с помощью кавайных помесей фотомодели с милым котиком.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

12 июня 2011 г. 23:55

цитировать

Ну что же, пока эта ветвь обсуждения не признана здесь криминалом, задам несколько вопросов.

1. Возможны ли в мире Великого Кольца межцивилизационные конфликты по какой-либо причине? Речь не идёт о примитивном грабеже или споре за территории, мотивы могут быть весьма нетривиальные... но возможен ли там конфликт между космическими цивилизациями в принципе?

2. Если невозможен, то по каким конкретно причинам? Общие слова и мистику в качестве обоснования не предлагать, речь идёт только и исключительно о свойствах самой реальности мира ВК.

3. Если такой конфликт всё же каким-то образом вспыхнет, есть ли в структуре ВК какие-либо механизмы его урегулирования? Какие конкретно, как они могут сработать в соответствующей ситуации?

4. А механизмы профилактики подобных конфликтов или ограничения их масштаба? Ну скажем, некоторые технологии заведомо не передаются цивилизациям, не достигшим некоторого уровня ответственности(это только предположение, сделанное в качестве примера).

5. Как будут реагировать на подобный конфликт люди ЭВР? А нелюди ближайших к ним цивилизаций? Будет ли разница в реакции(не только активной, но и в чисто психологических аспектах восприятия) на такую ситуацию, обусловленная разной историей, или же её не будет совсем?

философ

12 июня 2011 г. 23:56

цитировать

цитата Zharkovsky
Вот именно, что показывают "здесь".
Дело не в линии "эгоизм — альтруизм". Дело в линии "безумие — разум".

внимание. Я сейчас буду глупость говорить. Если поправите — совсем хорошо.

А с чего вообще хоть кто-то взял, что антропоцентричная мораль присуща всему во вселенной? (я не о примитивной интерпретации вроде захватчики — это такие татаро-монголы, только на летающих тарелках и с девятью ногами)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

13 июня 2011 г. 00:12

цитировать

цитата vasilisk
но возможен ли там конфликт между космическими цивилизациями в принципе?

Нет.

цитата vasilisk
2. Если невозможен, то по каким конкретно причинам? Общие слова и мистику в качестве обоснования не предлагать, речь идёт только и исключительно о свойствах самой реальности мира ВК.

Делить нечего.

цитата vasilisk
3. Если такой конфликт всё же каким-то образом вспыхнет, есть ли в структуре ВК какие-либо механизмы его урегулирования? Какие конкретно, как они могут сработать в соответствующей ситуации?

В точке прямого конфликта — оповещение по ВК об агрессии. Затем драка — со всевозможной экономией своих и чужих жизней. Непрерывные попытки открыть переговоры, понять причины нападения. Исследование агрессора. Не разведка, а исследование. Как вирус.
ВК как можно скорее локализует источник конфликта, направляет туда миссию, пытается разобраться, чего гадам надо и откуда у гадов галактические средства доставки своего гадства (фантастич., не бывает).

цитата vasilisk
4. А механизмы профилактики подобных конфликтов или ограничения их масштаба? Ну скажем, некоторые технологии заведомо не передаются цивилизациям, не достигшим некоторого уровня ответственности(это только предположение, сделанное в качестве примера).

Кларк, вроде бы, считал, что органичение по уровню нужно. С моей точки зрения — не нужно. Поскольку если к нам сейчас явится экспедиция Фай Родис, то никто из землян не получит информационного или технологического преимущества. (А если явятся ситхи — им в равной степени будет на нас наплевать, как бы Единая Россия не стремилась с ними подружиться.) Как — сюрпрайз! — никто не получил преимущества на Тормансе. (Кстати, интересно было бы увидеть, как Ефремов расписал бы вариант с множественной государственной структурой.)

цитата vasilisk
5. Как будут реагировать на подобный конфликт люди ЭВР?

Самоотвержено.

авторитет

13 июня 2011 г. 00:12

цитировать

цитата Цефтриаксон
А с чего вообще хоть кто-то взял, что антропоцентричная мораль присуща всему во вселенной? (я не о примитивной интерпретации вроде захватчики — это такие татаро-монголы, только на летающих тарелках и с девятью ногами)

цитата Цефтриаксон
А то выходит как в фильме Аватар. Оч. легко показывать моральные дилеммы с помощью кавайных помесей фотомодели с милым котиком.

Аватар — это поддавки для детсадовского уровня. Вот милые голубые кошастики, вот чокнутый деятель прямо из "Апокалипсиса сегодня", вот какой-то придурок в роли директора стратегической базы. Задача на уровне "лучше жить дружно, потому что все нормальные люди и кошастики за мир, чем воевать, потому что пара придурков против". Сделано все, чтобы зритель ложку мимо рта не пронес. 8-)

А вот цивилизация, скажем, вообще не знавшая внутренних противоречий, войн, эгоизма и прочего там безобразия — но негуманоидная вхлам, организованная по принципу колонии насекомых, скажем. И этика у них есть, и эстетика, и все у них есть, только вот критерии разумности предельно далеки, поэтому человечество для них — по определению неразумно, как для нас термиты. Может, поизучают на досуге, а может и не станут, не до того, тут космос стоит пустой, неосвоенный. :)

А если примутся изучать... Сюжет "Телефона для глухих" все представляют? Вот что будут делать земляне Кольца с Зеркалом? :) А делать-то что-то придется. Потому что "вас не бывает" действует только на бук под кроватью.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

13 июня 2011 г. 00:14

цитировать

цитата Цефтриаксон
А с чего вообще хоть кто-то взял, что антропоцентричная мораль присуща всему во вселенной?

О!

цитата
- Кто вам вообще сказал, полковник, что бог на вашей стороне? Поп Марсалис, что ли? (с)

авторитет

13 июня 2011 г. 00:15

цитировать

цитата Apraxina
Аватар — это поддавки для детсадовского уровня.

Типа какбе да. Беда в том, что даже "детсадовского уровня поддавки" поставили нашу (для примера возьмём поблизости) тилектуальную общественность в состояние мозгового паралича навсегда.

активист

13 июня 2011 г. 00:16

цитировать

цитата Цефтриаксон
А с чего вообще хоть кто-то взял, что антропоцентричная мораль присуща всему во вселенной?

Из того простого предположения, что законы природы соблюдается везде одинаково.

Гипотетические негуманоиды возможны там, где возможно их нарушение. Скажем, базовые физические константы отличаются. Тогда да, возможны отличные пути эволюции. Но сами по себе такие области слишком гипотетичны и должны представлять такую экзотику, что перспективы просто встречи с ней скорее всего ну очень туманные и отдалённые. А то, что там происходит, скорее всего просто вообще не может быть пока описано в наших понятиях. Ведь даже негуманоиды земной фантастики — это проекции мыслительной деятельности гуманоидов, выражающие в себе земное мышление, к тому же определённой исторической эпохи.

В рамках ефремовского мира тут сколько-то перспективным может быть посмотреть в сторону Тамаса — что там, за гранью? Но это по большей части будет чистый полёт фантазии, поскольку автор сколько-то подробного описания не дал. А если предположить, что он где-то как-то отчасти интуитивно, отчасти сознательно уловил реальную структуру мира, то информации о том всё равно слишком мало, чтобы строить какие-то обоснованные модели.

философ

13 июня 2011 г. 00:17

цитировать

цитата Zharkovsky
О!
цитата
— Кто вам вообще сказал, полковник, что бог на вашей стороне? Поп Марсалис, что ли? (с)

А можно чуть попроще? я совсем не уверен, что правильно понял ваш ответ.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

13 июня 2011 г. 00:18

цитировать

цитата Apraxina
А делать-то что-то придется.

Посредники. При, разумеется, условии, что муравьи нас вообще заметят, а мы — их.
Вряд ли десятельность негуманоидной цивилизации мы сумеет отличить. Скорее мы поверим в неё, чем обнаружим научно... Сорок два сюжета высыпались прямо тут.

авторитет

13 июня 2011 г. 00:22

цитировать

цитата Alex Dragon
Гипотетические негуманоиды возможны там, где возможно их нарушение

Гипотетически негуманоиды возможны где угодно. Даже на Земле.
Ни один биологический, да и любой другой закон не постулирует гуманоидность носителя разума.

философ

13 июня 2011 г. 00:23

цитировать

цитата Alex Dragon
Гипотетические негуманоиды возможны там, где возможно их нарушение. Скажем, базовые физические константы отличаются. Тогда да, возможны отличные пути эволюции. Но сами по себе такие области слишком гипотетичны и должны представлять такую экзотику, что перспективы просто встречи с ней скорее всего ну очень туманные и отдалённые. А то, что там происходит, скорее всего просто вообще не может быть пока описано в наших понятиях. Ведь даже негуманоиды земной фантастики — это проекции мыслительной деятельности гуманоидов, выражающие в себе земное мышление.

даже без изменения базовых констант — вполне вероятна жизнь не только белковая. (самый очевидный вариант — ИИ. тут вообще базис может быть хоть каким. всё равно суть — абстракция)

А если почитать современный научпоп — то вообще выходит, что области с изменёнными константами — вовсе не обязательно НФ. (но пока это гипотеза) Но это лирика.

Я другого не понимаю. Почему такая жизнь — НАРУШЕНИЕ :) Если оно таким является только с точки зрения человека. А с точки зрения нечеловека? Я не понимаю почему один выбранный привлекательный вариант — делает сопряжённые варианты — нарушением?

цитата Alex Dragon
Но это по большей части будет чистый полёт фантазии, поскольку автор сколько-то подробного описания не дал.

100% согласен.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

13 июня 2011 г. 00:29

цитировать

цитата Zharkovsky
Посредники.

О! Вот она, ассоциация. "Дом скитальцев" А.Мирера, тоже вполне советская фантастика, описывающая агрессивную космическую цивилизацию. Причём причиной агрессии явилось очень гуманное открытие...

активист

13 июня 2011 г. 00:32

цитировать

цитата vasilisk
Возможны ли в мире Великого Кольца межцивилизационные конфликты по какой-либо причине?

Даже если бы, они технически невозможны. Дули, что ли, по телеку друг другу показывать? В Кольце цивилизации примерно одного уровня развития, значит для них снарядить аппарат класса «Тантры» не легче, чем Земле. При том часто связь в Кольце в некоторой мере виртуальная, а Кольцо — понятие скорее философское и символическое. Как представить конфликт цивилизаций, которым просто на обмен телеграммами нужно тысячи лет? Как некое поле обмена идеями и культурными достижениями оно вполне хорошо, задачу прогресса разума оно выполняет — танцы прекрасной эпсилонтуканки ни за двести, ни за двести тысяч лет хуже и менее интереснее не станут. Как и рецепт дешёвого изготовления искусственного белка давное ушедшей в нирвану цивилизации — всегда найдётся кто-то, кому пригодится.

И даже ЗПЛ ненамного облегчает задачу гипотетического милитариста — это ведь по сути почтовый голубь, им много не навоюешь. Для создания флота таких кораблей нужно располагать ресурсами такого масштаба, что такая чудо-юдо-цивилизация давно уже всё Кольцо бы подмяла.

Вопрос только: зачем? Как там в «Понедельнике…» было сказано про кого-то, Одина что ли? Мол, он был всемогущ и потому ничего не мог. Сильному и большому нужно проявлять максимум осторожности и бережности к другим. Если это не так — то странно, что мы вообще существуем.

авторитет

13 июня 2011 г. 00:36

цитировать

цитата vasilisk
О! Вот она, ассоциация. "Дом скитальцев" А.Мирера

Нет, это не та ассоциация. Если вам угодно здесь получить ТОЧНУЮ ассоциацию — это Малыш АБС.
Жаль, что клонирование не было коньком цивилизации Пути. Но тогда и волшебного Главного полдня не было бы.

авторитет

13 июня 2011 г. 00:37

цитировать

цитата Zharkovsky
состояние мозгового паралича навсегда.

Наверное, не голова и была.
В общем, перебрал автор с притчей.

цитата Zharkovsky
Вряд ли десятельность негуманоидной цивилизации мы сумеет отличить.

Смотря какую. Что-то такое в стиле "Пикника на обочине" трудно понять, но не ощутить нельзя.

цитата Karavaev
Гипотетически негуманоиды возможны где угодно. Даже на Земле.
Ни один биологический, да и любой другой закон не постулирует гуманоидность носителя разума.

Вот-вот.

Кстати, хотелось бы понять, что имеется в виду под отличием базовых физических констант.

авторитет

13 июня 2011 г. 00:37

цитировать

цитата Karavaev
Гипотетически негуманоиды возможны где угодно. Даже на Земле.

И даже практически. Негуманоиды-антропоиды. В достат. кол.

активист

13 июня 2011 г. 00:38

цитировать

цитата Karavaev
Ни один биологический, да и любой другой закон не постулирует гуманоидность носителя разума.

А вы в системе берите, в совокупности всех условий. При данных законах физики, химии и пр. вариантов слепить саморазвивающуюся антиэнтропийную систему не так много. Бесконечно число нюансов и частностей, но некие базовые принципы будут одинаковыми для всех случаев.

авторитет

13 июня 2011 г. 00:40

цитировать