| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 2 марта 2008 г. 23:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Денис Чекалов Обосновать необходимость введения этого термина. (Бритва Оккама: зачем умножать сущности?) И только после этого идти дальше (если будет, куда).
Вот! Это то, о чём с самого начала шла речь на Экскалибуре. И именно то, что Veronika тщательно обходит стороной. |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
3 марта 2008 г. 00:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara Бессмысленный, совершенно ненужный термин.
Не понятно, зачем автор продвигает его от сайта к сайту, на эскалибуре термин не прижился, получив разгромные и подробнейшие отзывы, теперь автор решила на фантлабе его продвигать.
Ну нравится он мне, понимаете? Нравится. И для меня он имеет смысл. А вот терминов "эпическая" и "героическая фэнтези" не понимаю. Они (ИМХО) бессмысленны
и мне совершенно не нужны. Но я не требую исключения их из классификатора на этом основании.
цитата Поменять себе подпись что-ли: Я не люблю МИРАКЛЬ-фэнтези. Я люблю фэнтези:))).
 Конечно, меняйте!цитата Денис Чекалов Да, это интересно. Но для введения нового термина надо, как я уже сказал, начать с определения. Дать четкое определение жанра (направления), очертить его отличия от других направлений. Обосновать необходимость введения этого термина. (Бритва Оккама: зачем умножать сущности?) И только после этого идти дальше (если будет, куда). А это сложная работа, требующая подготовки.
Попытаюсь ответить — зачем. Дело в том, что (ИМХО) перечисленные мною книги (Макдональда, Толкиена, Дансейни, Бигля, Кашнер и др.), на мой взгляд, сильно отличаются от большинства других произведений фэнтези. И отличаются именно этими моментами: моментом чуда и Волшебной Страной. А также отсутствием цинизма, политики и прочих "прелестей". Для меня такие отличия имеют решающее значение.
Возможно, определение "мифопоэтический роман" будет более привычным. Но этот термин тоже редко употребляют, его чёткого определения я не видела. Если кто знает — дайте ссылку. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
3 марта 2008 г. 00:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот термин "мифопоэтика" мне понятен и кажется более уместным. Но Толкин — это не мифопоэтика, уж "ВК" — точно.
А вот Макдональда, Дансени, Кашнер, Вулфа ("Рыцарь"), Черри "Эльфийский камень сна", Хоуп Миррлиз, Биггла, а также, скажем Ле Гуин "Земноморье" и Маккилип "Мастер загадок" объединяет не наличие чуда (потому как у половины этих авторов дело совсем не в чудесах, хотя за уши притянуть можно всё, что угодно) и не в волшебной стране (хотя у многих вся суть во взаимодействии мира людей и волшебного мира), а в поэтичности стиля, "волшебности" мира и акценте на красоту, а не на реалистичность.
|
|
|
PetrOFF
миротворец
|
|
hexagen
авторитет
|
|
3 марта 2008 г. 00:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew в поэтичности стиля, "волшебности" мира и акценте на красоту, а не на реалистичность
Другими словами, надо обходиться с читателем так, как будто он тоже часть того мира, который описывает автор. О "волшебности" мира следует говорить так, словно это самое обычное дело, ничего не нужно объяснять. |
|
|
aznats
магистр
|
|
3 марта 2008 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Veronika А как Вы относитесь к "сказочной фэнтези" ? она сейчас обсуждается на классификаторе — выглядит очень похоже...
|
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
|
3 марта 2008 г. 01:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Но Толкин — это не мифопоэтика, уж "ВК" — точно.
Ну уж... С чего тогда общество учредившее мифопоэтическую премию так много сил тратит на изучение трудов инклингов? 
http://www.mythsoc.org
И недружелюбно настроенным товарищам:
высказывайтесь по делу, а флуд в виде показного неприятия и намеков в сторону автора темы — никчему. |
|
|
Paladin
магистр
|
|
3 марта 2008 г. 01:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Термин абсолютно лишний, отображающий лишь литературные пристрастия человека, его выдумавшего.
Например, тот же "Ведьмак" — куда уж мираклевей. Ан нет — стилем не вышел.
|
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
3 марта 2008 г. 06:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хмм..хоть и на первой странице дано определение понятия Чуда, но я все равно не понял о чём конкретно речь и зачем это Чудо выделять в отдельный класс... нда
При этом современого читателя уже начинает напрягать, когда главный герой из нашего мира и вдруг происходит "чудо" и он попадает в "волшебную" страну, таких книг навалом.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
3 марта 2008 г. 08:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Claviceps P. Ну уж... С чего тогда общество учредившее мифопоэтическую премию так много сил тратит на изучение трудов инклингов? http://www.mythsoc.org
Клавицепс — "ВК" — не относится к этому направлению, а вовсе не вообще творчество Толкина. Кроме того я под термином мифопоэтика вроде понимаю немного не то, что называют мифопоэтикой члены общества...
Я вот никак не "Проклятье Шалиона", ни "Детей Ананси" не отнес бы к этому направлению |
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
|
Sagari
активист
|
|
3 марта 2008 г. 09:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В соответствии с правилом Оккама, считаю, что подобный термин излишен, принципиально нового не несёт, фундаментального отличия, свойственного отнесённым к нему произведениям не указывает (только поверхностные и разнородные признаки).
|
–––
Моя библиотека - http://library.boyandin.ru
"Itor ka skirian, thror qastura taras / Wur qanar wur stilor wur kas". |
|
|
Feska
философ
|
|
3 марта 2008 г. 10:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Почитал определение и теперь крепко подумаю — стоит ли читать приведенные как пример миракль-фэнтези книжки. Бо очень уж получается слащавый жанр. Ощущение, как после встречи Фродо с эльфами: хочется петь, плясать и лопать карамельки. Смерть от сахарного диабета гарантирована. Отсюда вывод: лично мне термин очень нужен — как дорожный знак "проезд запрещен".
|
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
alexey1978
гранд-мастер
|
|
badger
миротворец
|
|
3 марта 2008 г. 10:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я против данного термина, по той причине что не могу разобраться, что же под ним подразумевается. Ссылки на Лосева и примеры книг хороши, но если опираться на них можно в эту классификацию поместить вещи, мягко говоря, разные и большинству они покажутся притянутыми за уши. Т. е. на первое место выходит личное мнение автора классификации — понравилось, поместим, не понравилось — побоку. То же героическое и эпическо фэнтези имеет свои четкие границы, которые отсекают все сомнительные произведения, а здесь настолько расплывчато. Будет четкая, логичная формулировка, тогда можно и рассматривать этот термин, а сейчас, зачем плодить хаос?
PS. И судя по текущему голосованию я не одинок в своих сомнениях.
|
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
konkor
магистр
|
|
3 марта 2008 г. 10:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну уж если прижились и используются тошнотные и совершенно аморфные в своем определении "героическое" и "эпическое", то миракль-фэнтези имеет не меньшее право на существование. Часто он вполне может быть применен к произведениям по отношению к которым применяют выражение "эпическое", но при этом смысл вкладываемый в термин "миракль" гораздо точнее передает те ощущения, что рождает книга в душе читателя.
Т.е. этот термин характеризует, в отличии от терминов "героическое" и "эпическое", в том числе еще и воздействие оказываемое произведением, а значит он более живой.
А "г" и "э" это попытка насадить бабочку на булавку, и ставящее в один ряд графоманскую писанину и действительно талантливые произведения, оказавшие(и оказывающие) значительное положительное влияние на формирование поколений.
|
|
|
badger
миротворец
|
|
3 марта 2008 г. 11:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата konkor но при этом смысл вкладываемый в термин "миракль" гораздо точнее передает те ощущения, что рождает книга в душе читателя.
Т.е. этот термин характеризует, в отличии от терминов "героическое" и "эпическое", в том числе еще и воздействие оказываемое произведением, а значит он более живой.
Вот именно поэтому термин, на мой взгляд на стоит вносить в общую классификацию. Потому что воздействие произведение на конкретного читателя оценить может только сам читатель. Ну отнесли вы к миракль-фэнтези книги Толкина, а ваш сосед книги Перумова, и будете с ним спорить до хрипоты что есть истина. Потому что у одного ощущение чуда осталось после простения "Властелина колец", а у другого после "Кольца тьмы". Я, конечно, утрирую, но смысл таков, некорректно применять термины, основывающиеся В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ на личностных ощущениях. У каждого читателя есть свой список любимых книг. И он, если захочет, может их классифицировать для себя. Но это в любом случае будет список книг, которые нравятся конкретному человеку. И ничего больше. А обзывать этот список каждый может по-своему |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
3 марта 2008 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата konkor о при этом смысл вкладываемый в термин "миракль" гораздо точнее передает те ощущения, что рождает книга в душе читателя... Т.е. этот термин характеризует, в отличии от терминов "героическое" и "эпическое", в том числе еще и воздействие оказываемое произведением,
При чем здесь ощущения?  У одного человека после прочтения возникнут одни очучения, у другого — другие, а у третьего, может, вообще нечего не возникнет, следовательно, первый отнесет роман к мираклю, второй — нет, а третий пойдет телевизор смотреть. И у "героики", и у "эпики" есть четко обозначенные критерии, по которым можно определить, к какому из двух жанров относится книга. У миракль-фэнтези таких критериев нет. Будут — тогда другой разговор, пока их толком я так и не увидел; пришел человек и сказал: "Вот эти понравившиеся мне книги считайте миракль-фэнтези". А по какой причине — неизвестно...
цитата konkor А "г" и "э" это попытка насадить бабочку на булавку, и ставящее в один ряд графоманскую писанину и действительно талантливые произведения
А как будто среди миракля г... нет. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Ksavier
магистр
|
|
Shvoloch
магистр
|
|
3 марта 2008 г. 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мне кажется,что для выделения отдельного поджанра надо для начала
привести четкие особенности,литературные приемы,то есть какие-то признаки,
по которым не может быть разночтений и вкусовщины и которые однозначно
выделяют данные произведения в самостоятельный ряд.
|
–––
"- а зачем тогда начинали?
- потому что нефть была сто сорок долларов за баррель" (с) Пелевин |
|
|
Термин "миракль-фэнтези" (сначала прочтите, что это такое, потом голосуйте)
цитировать