автор |
сообщение |
Stan8
магистр
|
14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице. Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время. К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой. Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да? И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора Уважаемые собеседники! Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней. 2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней. 3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней. 4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
––– It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
Lantana
магистр
|
25 сентября 2013 г. 14:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Вы вторую часть дочитали?
Я все дочитала.
цитата skadi_omsk Там, пока не становится ясно, в какую игру на самом деле играет Курт с этой своей мармазеткой курфюрстной, куча несоответствий дергает
Я говорила совершенно о другом. О несоотвествии заявленного времени характерам, ситуациям и ораганизациям романа. И это никуда не исчезает в конце третей книги и никак не объясняется.
цитата skadi_omsk И вообще — вы от таком термине, как "типизация" слышали?
А вы неужели считаете, что Курт ведет себя как типичный представитель черного, чтобы не сказать "подлого" сословия?
|
––– Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Недотрога
активист
|
25 сентября 2013 г. 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Они — типизированные представители тех или иных слоев. — и где такие "типизированные" герои есть у Поповой? При чем тут метрические записи, когда в мире Конгрегации вообще нет никакого средневековья (разве что на кострах сжигают)?
|
|
|
skadi_omsk
активист
|
25 сентября 2013 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Lantana
цитата Я говорила совершенно о другом. О несоотвествии заявленного времени характерам, ситуациям и ораганизациям романа. И это никуда не исчезает в конце третей книги и никак не объясняется.
То есть вы сравниваете с реальным 14-м веком, точнее, с вашими представлениями о нем? Но, во-первых, вы не можете гарантировать, что у вас — самые правильные, как истина в последней инстанции, представления о давно закончившейся эпохе. И, во-второх, несмотря на кривую аннотацию, мир "Конгрегации" имеет с реальным 14-м веком лишь очень отдаленное сходство. Можно предположить, например, что период "темных веков" был гораздо короче и вообще европейская цивилизация развивалась более активно. Видно, что культура ближе уже веку к 16-му... Но это объяснимо. О чуме уже разговор был — каждая эпидемия отбрасывала реальную Европу на несколько десятилетий назад. А если бы части эпидемий не случилось? И таких "что было, если бы..." может быть очень много. Поэтому требовать, чтобы мир книги 100% совпадал с миром реальным — вплоть до женской моды и принятых куртуазных выражений...
Lantana
цитата А вы неужели считаете, что Курт ведет себя как типичный представитель черного, чтобы не сказать "подлого" сословия?
С какого перепугу Курт — "представитель подлого сословия? Он с 10 лет воспитывается как благородный господин. Ситуация вроде прадеда Пушкина — неизвестно, кем был тот раб-негритенок, то, что сын негуса — потом придумали, но генерал получился вполне себе генералистый...
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
skadi_omsk
активист
|
25 сентября 2013 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Недотрога
цитата в мире Конгрегации вообще нет никакого средневековья
А что вы считаете Средневековьем? Что для вас — необходимые маркеры Средневековья? Чего конкретно нет в "Конгрегации"?
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
Gorislava
философ
|
25 сентября 2013 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Из текста. Ряд личностей, в том числе и я, неоднократно спрашивали где в тексте можно увидеть работу автора с источниками.
вы меня извините, но вопрос сей идиотский. ибо из текста не должно быть видно работу автора, если сей текст не научно-аналитический. как в фигурном катании не должно быть видно, что танец результат огромных физических нагрузок и тренировок.
но суть не в том. суть в том, что "видно в тексте работы с истониками" — это один вопрос и его можно обсуждать бесконечно. я знаю людей, которые дюма считают историческим романов, а шекспира — писателем реальной жизни.
а вот вопрос "работала ли автор над источниками" — это уже из разряда мыслечтения. предполагать можно, точно сказать тоже можно, если с автором знаком.
цитата Конни Gorislava Прошу прощения, но ранее Бурундук обещала извиниться перед автором за неудачную формулировку высказывания, оно же мыслечтение. Если она это сделала и автор извинения приняла, то инцидент можно считать улаженным?
это не ко мне, а к тому, что снова цитирует данное высказывание. извинилась ли бурундук не в курсе.
|
––– Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется. |
|
|
Недотрога
активист
|
25 сентября 2013 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Чего конкретно нет в "Конгрегации"? — насчет "нет" — как я выше писала в Конгрегации много чего нет — с описаниями там очень и очень не густо, а то что есть — почти что повальная грамотность населения, уровень развития медицины, взаимоотношения между представителями различных сословий, организация студенческой жизни и так до бесконечности — все вместе, лично мне, не дает ощущения что действие происходит в средневековье.цитата skadi_omsk С какого перепугу Курт — "представитель подлого сословия? Он с 10 лет воспитывается как благородный господин — его не воспитывали как "благородного господина", по крайней мере что подразумевалось под этим понятием в 14 веке. Кстати сказать, хотя мня не впечатлил Пекара, но то как он показал своего главного героя — вот такой бы "Курт" был более вероятен и убедителен, чем то что нам демонстрируют в Конгрегации.
|
|
|
ДИР
миродержец
|
25 сентября 2013 г. 16:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Недотрога меня не впечатлил Пекара, но то как он показал своего главного героя — вот такой бы "Курт" был более вероятен и убедителен
А это всего лишь разница восприятия. Вот меня лично как раз в Пекаре ни средневековье как будто, ни герой и его мотивы — ничто не убедило.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
25 сентября 2013 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk А что вы считаете Средневековьем? Что для вас — необходимые маркеры Средневековья?
Основные маркеры европейского Средневекоья:
1. тоталитаризм церкви
2. источник собственности — власть
3. принципиальные сословные различия в правах
|
––– Helen M., VoS |
|
|
skadi_omsk
активист
|
25 сентября 2013 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
lena_m
цитата 1. тоталитаризм церкви
Во всей Европе? Нет, в Исландию и Литву я вас посылать не буду. На восток Балтики — тоже. Но ту же современную Германию орден крестоносцев захватывает (да и то не полностью) лишь к концу 13 века. А в начале 15 — начинает огребаться от литовцев (ага, только-только крещеных) и становится... вассалом Польши. Какой тоталитаризм? Церковников били за милую душу, причем — язычники и православные. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%E2%F2...
цитата 2. источник собственности — власть
С точностью до наоборот. Источник власти — собственность на землю. Это право сакрализировано и освящено церковью http://ref.repetiruem.ru/referat/politich...
цитата 3. принципиальные сословные различия в правах
Это — да. Но это в "Конгрегации" есть.
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
lena_m
миротворец
|
25 сентября 2013 г. 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Во всей Европе?
По всей той Европе, где было Средневековье... :-)
цитата lena_m источник собственности — власть
цитата skadi_omsk С точностью до наоборот. Источник власти — собственность на землю. Это право сакрализировано и освящено церковью
Одно и то же...
|
––– Helen M., VoS |
|
|
skadi_omsk
активист
|
25 сентября 2013 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
lena_m
цитата По всей той Европе, где было Средневековье... :-)
Э... а я-то хотела играть честно... Скажите, в Литве Средневековье было? А в Исландии? А в Румынии? Ну, Россию вы, конечно, Европой не считаете...
lena_m
цитата Одно и то же...
Вы точно не понимаете, в чем разница?
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
lena_m
миротворец
|
25 сентября 2013 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Скажите, в Литве Средневековье было? А в Исландии? А в Румынии?
Было...
цитата skadi_omsk Ну, Россию вы, конечно, Европой не считаете...
В принципе, Россия это отличная от Европы цивилизация, но Средневековье у нас тоже было...
цитата skadi_omsk Вы точно не понимаете, в чем разница?
Я сей разницы не вижу:
власть -> земля -> власть
И так в Средние Века до бесконечности...
|
––– Helen M., VoS |
|
|
skadi_omsk
активист
|
25 сентября 2013 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Так вот, положение Церкви в разных странах было ОЧЕНЬ разное. В Литве вообще до Гедемина было язычество. В Исландии — тоже христианство появилось очень поздно. Румыния и свободные от турок куски Балкан — дикая смесь различных верований... Россия — плавославие, но о теократии, о "тоталитаризме" Церкви говорить нельзя вообще. 14 век в России, начало — Иван Калита. Монастыри есть, но ни о каком "тоталитаризме" и речи не идет, так как русские княжества — данники Орды, которую до конца крестить не удалось, а потом христиан вообще оттуда выперли... В Северной Германии — тоже забавно. Тевтонский орден — фактически самостоятельное государство, но время от времени огребается и от соседей, и от недовольных горожан из завоеанных городов-государств... В общем, весело. Кстати, в "Конгрегации" время очень похоже на предысторию "Ведьмака" Сапковского — Новиград с его Храмом...
А по поводу власти... млин, ну почитайте уж что-нибудь по экономике и политике Средневековься, а? Основа власти — военная сила, которую нужно чем-то кормить. Кормить можно, только имея землю и работающих на ней крестьян, которые признают эту военную силу своей защитой от внешней опасности. Собственность на землю — причем наследственная — освящена Церковью. Просто так власть не захватить, нужно хоть относительное право... А вы ставите телегу впереди лошади.
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
lena_m
миротворец
|
25 сентября 2013 г. 21:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Так вот, положение Церкви в разных странах было ОЧЕНЬ разное. В Литве вообще до Гедемина было язычество. В Исландии — тоже христианство появилось очень поздно. Румыния и свободные от турок куски Балкан — дикая смесь различных верований... Россия — плавославие, но о теократии, о "тоталитаризме" Церкви говорить нельзя вообще. 14 век в России, начало — Иван Калита. Монастыри есть, но ни о каком "тоталитаризме" и речи не идет, так как русские княжества — данники Орды, которую до конца крестить не удалось, а потом христиан вообще оттуда выперли...
Вы путате средневековый тоталитаризм церкви (т.е. полнейший контроль во всех сферах жизни) с теократией... :-)
|
––– Helen M., VoS |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
25 сентября 2013 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не знаю насчет психологии средневекового человека, а вот перекличка с Боккаччо во втором томе — будь здоров. Так что влюбляется Курт аккурат как положено представителю его времени +/- несколько десятилетий:). Ну, или Боккаччо тоже нифига не разбирался в поведении своих современников.
|
––– Утешила... Зар-раза... |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
25 сентября 2013 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gorislava вы меня извините, но вопрос сей идиотский. ибо из текста не должно быть видно работу автора, если сей текст не научно-аналитический. как в фигурном катании не должно быть видно, что танец результат огромных физических нагрузок и тренировок.
цитата lena_m тоталитаризм церкви
Не пользуйтесь словами смысл которых не понимаете.
|
|
|
skadi_omsk
активист
|
25 сентября 2013 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
lena_m
цитата Вы путате средневековый тоталитаризм церкви (т.е. полнейший контроль во всех сферах жизни) с теократией... :-)
Нет, это вы неправильно употребляете слово "тоталитаризм" http://slovari.yandex.ru/тоталитаризм/БСЭ... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F2%E0... Ключевое в термине "тоталитаризм" — ПОЛИТИЧЕСКАЯ власть. А Церковь далеко не во все средневековой Европе обладала политической властью. Она обладала властью ДУХОВНОЙ, а это — две больших разницы.
И вообще — тут ветка, посвященная "Конгрегации". Если вы плаваете в терминах и в истории, то с какого перепугу вы считаете, что какое-то произведение должно соответсвовать ВАШЕМУ представлению о том или ином историческом периоде? Вот честное слово — я не верю, что Попова обладает такими телепатическими способностями, чтобы в процессе написания романа проникнуть в вашу голову, понять, что там с чем перепуталось, и написать текст, соответствующий вашей картине мира. Ни один человек на такое не способен...
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
lena_m
миротворец
|
25 сентября 2013 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Ключевое в термине "тоталитаризм" — ПОЛИТИЧЕСКАЯ власть. А Церковь далеко не во все средневековой Европе обладала политической властью. Она обладала властью ДУХОВНОЙ, а это — две больших разницы.
И вообще — тут ветка, посвященная "Конгрегации".
Я употребила слово ТОТАЛИТАРИЗМ для обозначения средневекового тотального духовного (и не только) контроля церкви, полагая что так человеку XXI века будет понятней и проще разобраться в средневековых реалиях...
Ну а Конгрегация-то как раз и отвечает сему критерию европейского Средневековья — посему для меня лично нет сомнений, что Попова описывает своеобразные, но именно средневековые, но именно европейские реалии...
|
––– Helen M., VoS |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
25 сентября 2013 г. 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Ну а Конгрегация-то как раз и отвечает сему критерию европейского Средневековья — посему для меня лично нет сомнений, что Попова описывает своеобразные, но именно средневековые, но именно европейские реалии...
Конгрегация светская спецслужба, фактически. ставящая перед собой светские государственные цели. Вам доказывать?
|
|
|
skadi_omsk
активист
|
25 сентября 2013 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
lena_m
цитата Я употребила слово ТОТАЛИТАРИЗМ для обозначения
А я телепат? Я должна догадываться, для чего вы его употребили? Термин — он и в Африке термин. Он потому и термин, что обозначает конкретное понятие, а не яичницу с колбасой.
цитата Ну а Конгрегация-то как раз и отвечает сему критерию европейского Средневековья
Так вроде вы же и доказывали, что там Средневековья нет... ничего не понимаю...
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|