| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
Консул
миродержец
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 января 2021 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст "Эрогэ"?..
А чем еще может быть любовная связь сетевого ИИ и человека.
цитата Fауст Если вы про трилогию, то считать её технофэнтези — как правило, примета ограниченной научной эрудиции.
Трилогии первые два тома? С соборностью и Фламбером? там эрудиции не требуется, а история с электронными душами гоголами чистая технофэнтезийная условность: кто мешает накопировать?
цитата Fауст говорил об эрудиции Родена в фантастике (от Балларда до Райаниеми), для философа набор внушительный.
Хорошо, хорошо, никаких возражений. Был неправ.
Может в своей книге про вариации постлюдей британец копнул поглубже, чем раскрыло интервью. Или его волновали проблемы, серьезности которых не понял — плоский человек? плоскостопный?
То что понял, по субъективному впечатлению не зашло в проработке дальше "Вакуумных цветов" (Виндж молодец, Бэнкс орел, но, если речь о постлюдях... Суэнвик).
Бэккер, по крайней мере, с Роденом на одном академическом уровне? |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
12 января 2021 г. 22:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А чем еще может быть любовная связь сетевого ИИ и человека.
Любовью по переписке?
цитата ааа иии Трилогии первые два тома? С соборностью и Фламбером? там эрудиции не требуется
Ну, помнится, обсуждение strangelet'ных снарядов в своё время многим здесь на форуме открыло глаза на кое-что из физики элементарных частиц.))
И таких примеров там, на самом деле, много.
цитата ааа иии кто мешает накопировать?
Ну так их и копируют. Но мешает при этом... погодите, теорема о запрете клонирования, на чём здоровенная часть фабулы построена?
цитата ааа иии То что понял, по субъективному впечатлению не зашло в проработке дальше "Вакуумных цветов"
Учитывая, что как раз на проработку конкретных сценариев Роден и не претендует, вы, вероятно, немножко не в ту строну смотрели. При этом за прорабатывающими (где он пальму первенства отдаёт фантастам) следит и работы знает.
цитата ааа иии Бэккер, по крайней мере, с Роденом на одном академическом уровне?
Ну, Бэккер академической стороны во многом сознательно сторонится. Если же речь о репутации и значимости в философском сообществе, но не рискну судить. Роден определённо плодотворнее, но со всеми основными "рассуждателями" о постчеловеческом Бэккер уже двухстороннюю полемику завязал, насколько могу судить (помимо Родена, как минимум Негарестани, Вульфендейл, кое на что даже в этой теме уже ссылались), и в философии сознании кое какие замеченные (например, Метцингером, Деннетом) высказывания имеет. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
13 января 2021 г. 08:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Любовью по переписке?
В данном аспекте один черт, даже для спамбота ничего примечательного.
цитата Fауст И таких примеров там, на самом деле, много.
Не только там. Хоттабыча аэродинамике учили ... и т.п. и т.д.
цитата Fауст на чём здоровенная часть фабулы построена?
На Fin de siècle
цитата Fауст Ну, Бэккер академической стороны во многом сознательно сторонится.
О? Хотя переписка это классический ход ("его не чтили, но, зато, читали").
цитата Fауст и в философии сознании кое какие замеченные (например, Метцингером, Деннетом) высказывания имеет.
Если не сложно — какие? |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
13 января 2021 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Если не сложно — какие?
Ну, "On Alien Philosophy" Деннет как минимум читал, раз внёс какую-то поправку. А с Метцингером Бэккер упоминал переписку ещё по поводу сравнения "эго-тоннеля" с "теорией слепого мозга", не помню, увы, где.
цитата ааа иии Хоттабыча аэродинамике учили
Но пригодилась ли та ему сущностным образом? Хранился ли он в лампе микроскопическрй чёрной дырой и совершал ли оттуда побег в форме излучения Хокинга?))
цитата ааа иии На Fin de siècle
Ну не, это антураж. А вот идеологический спор Зоку с фёдоровцами Соборности, идентична ли копия оригинаоу на квантовом уровне, — это да, момент стержневой.
цитата ааа иии Хотя переписка это классический ход ("его не чтили, но, зато, читали").
Мотивировку он, в принципе, раскрывает в одном из уже переведённых материалов, "Post-Posterity Writer", хотя там больше применительно к литературной "академии". |
|
|
ааа иии
философ
|
|
13 января 2021 г. 13:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Но пригодилась ли та ему сущностным образом?
Да. Пионер учит древнего старца летать с комфортом.
цитата Fауст совершал ли оттуда побег
Да, старшего братца запустили на орбиту в вечное заточение
цитата Fауст Ну не, это антураж.
События в хронологическом порядке и в логической связи — фабула.
цитата Fауст А вот идеологический спор Зоку с фёдоровцами
Вычеркните — и что изменится? Ле Фламбер не выберется из тюрьмы? Город никуда не поедет? А вот опора на французский криминальный роман указанной эпохи
определяет даже саму последовательность сюжетных ходов. Сравните с 1000 и 1 в Принце.
цитата Fауст Ну, "On Alien Philosophy" Деннет как минимум читал, раз внёс какую-то поправку. А с Метцингером Бэккер упоминал
А! Надеялся на обратное влияние.
цитата Fауст хотя там больше применительно к литературной "академии".
Сложные отношения с истеблишментом? |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
13 января 2021 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Надеялся на обратное влияние.
Обратное — это чтобы Деннет прямо цитировал Бэккера?
цитата ааа иии Сложные отношения с истеблишментом?
Фундаментальные расхождения в представлениях о целях и задачах. Бэккеру академическое сообщество видится самозамкнутым и говорящим только с единомышленниками, а задачей — переубеждать оппонентов. "Нет спора — нет литературы", — прямая цитата из одного видеовью на Ютьюбе.
цитата ааа иии старшего братца запустили на орбиту в вечное заточение
Из пушки по баллистической, или таки с руки размахнулись?
цитата ааа иии События в хронологическом порядке и в логической связи — фабула.
И что же фабула "Вора" полностью воспроизводит из фин де сьекль?
цитата ааа иии Вычеркните — и что изменится? Ле Фламбер не выберется из тюрьмы?
Конечно. В нём и нужда пропадёт, ибо что за нужда в камне Каминари?
цитата ааа иии Сравните с 1000 и 1 в Принце.
Там Борхес скорее так-то, а не напрямую арабские сказки. "Пробуждение нового архетипа" и все дела. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
13 января 2021 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Обратное — это чтобы Деннет прямо цитировал Бэккера?
Да неплохо бы.
цитата Fауст Из пушки по баллистической, или таки с руки размахнулись?
И даже не свободным запуском, как у Пратчетта. Взял и полетел, только метролог из него хреновый оказался.
цитата Fауст И что же фабула "Вора" полностью воспроизводит из фин де сьекль?
Он читает книгу о человеке, похожем на бога. О человеке, который делает все, что хочет, который похищает тайны королей и императоров, который смеется над законами и может изменить свое лицо и получить драгоценности и женщин, стоит ему только протянуть руку. О человеке, имя которого совпадает с названием цветка.
...
даже сама тема побега — прямое следствие одержимости фин де сьекль
цитата Fауст "Нет спора — нет литературы", — прямая цитата
Довольно радикально.
И — с чем же спорит первая часть приключений Келлхуса? |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
13 января 2021 г. 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Взял и полетел, только метролог из него хреновый оказался.
Вот ведь как я поперезабывал уже всё.
цитата ааа иии даже сама тема побега — прямое следствие одержимости фин де сьекль
Это одна из, хоть и сквозная, отсылок в этой пост(мета?)модернистской фантастической трилогии. Но, как и "Страна вечного лета" несводима к Уэллсу или ешё чему-то из тамошнего набора, так и "Вор" — не.
цитата ааа иии И — с чем же спорит первая часть приключений Келлхуса?
С фэнтезийным каноном. С этическим детерминизмом. С интенциональными представлениями о мышлении. С читательскими ожиданиями, словом. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
13 января 2021 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст С фэнтезийным каноном.
С каким из? Шанка-шранки-троллоки-орки... Метаморфы-лицеделы... Роль Мери-сью, и та занята.
цитата Fауст С этическим детерминизмом
Не могу, что-то, припомнить спора.
цитата Fауст С интенциональными представлениями о мышлении
Quaestio subtilissima, utrum Chimera in vacuo bombinans possit comedere secundas intentiones, et fuit debatuta per decem hebdomadas in concilio Constantiensi (с) Рабле
Как вообще автор фэнтези может спорить с интенциональностью мышления? Хряпнуть томом по столу и сказать: не издано?
Или мы о разных вещах. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
14 января 2021 г. 01:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии С каким из?
В первую очередь, очевидно, с тем, который обыгрывает нещадно — т.е. с Самым Главным. Где Король с Севера Вернулсо, а летучего главгада прибил Не-Смертный-Муж.
цитата ааа иии Не могу, что-то, припомнить спора.
Ну, для начала можно припомнить игру, в которую непрестанно играют в Нильнамеше. Или то, что Суперрационалий, прозревающий причины и следствия, смог начать действовать, только лишь получив вводную с Той Стороны, ибо из сущего упорно не вытанцовывалось должное.
цитата ааа иии Как вообще автор фэнтези может спорить с интенциональностью мышления?
Указывая на Тьму, пришедшую прежде, например. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 января 2021 г. 09:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст обыгрывает нещадно
Одной из проблем (выкуси, Китай) эпического фэнтези действительно является груз толки(е)новского наследия, точнее, воспринятых массой писателей/читателей схем ВК.
Но как с ними спорит Бэккер?
цитата Fауст летучего главгада прибил Не-Смертный-Муж.
Пасхалка — и далеко не в первом томе.
цитата Fауст Король с Севера Вернулсо
Это нельзя назвать спором, т.к.
а) Келлхус реально потомок древних королей Севера. Как и большая часть ишуальцев, но... в каноне же.
б) Процессы встраивания Арагорна и Келлхуса на трон отличны настолько, что уводят второго за пределы концепции "возвращения короля".
в) Даже монархизм не оспаривается.
цитата Fауст Ну, для начала можно припомнить игру, в которую непрестанно играют в Нильнамеше.
Первый том...? И попрошу разъяснить, что в ней достойно обсуждения в плане этического детерменизма.
цитата Fауст Суперрационалий, прозревающий причины и следствия, смог начать действовать, только лишь получив вводную с Той Стороны, ибо из сущего упорно не вытанцовывалось должное.
Совсем не понял.
Не имеет отношения к тому, что можно назвать цитата Fауст этическим детерминизмом
... и кто бы не был "суперрационалием", он по своей природе будет действовать только в ответ на стимул. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Fауст
авторитет
|
|
14 января 2021 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Но как с ними спорит Бэккер?
Выстраивая схему с совершенно другой ролью и оценкой каждого такого элемента, не особо меняя сами элементы и взаимосвязи между ними.
Вернувшийся король оказывается антихристом, великий чародей отрекается от него, свободные народы порабощают во имя Истинной Веры, освободительная борьба против тёмных сил приводит к отвратительному греху, а представления о прекрасном бессмертном существе (эльфе) оказывается внутренне противоречивым при попытке рационального и прследовательного изображения оного — результат безумен или жалок (Нелюди).
цитата ааа иии Пасхалка — и далеко не в первом томе.
И сколько таких пасхалок ни приведи, вы будете продолжать пассматривать их изолированно, а не как систематически сконструированную ответную реплику?
цитата ааа иии Первый том...?
Первая трилогия. Сейчас бы в романе-эпопее отдельные тома препарировать.
цитата ааа иии попрошу разъяснить, что в ней достойно обсуждения в плане этического детерменизма.
Моэнгхус иллюстрирует этим свой взгляд на айнритизм и фанимство — моральную основу своих обществ.
цитата ааа иии Не имеет отношения к тому, что можно назвать
Ну, если этика не выводится из устройства реальности, если для неё требуется "взгляд извне", то, видимо, всё-таки, отношение имеется.
цитата ааа иии он по своей природе будет действовать только в ответ на стимул
И это элемент классической аргументации современных элиминативистов в философии сознания.
К вашей цитате, там же: "Мы произошли от роботов и состоим из роботов, и вся интенциональность, которой мы владеем, является производной от более фундаментальной интенциональности этих миллиардов грубых интенциональных систем."
Так что же делать, если это верно, а при описании этих "роботов" мы не прибегаем ни к какой интенциональности, а исчерпываем дело функциональными объяснениями (как указывает Бэккер в "Dragons over Spaceships")? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 января 2021 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Выстраивая схему с совершенно другой ролью и оценкой каждого такого элемента, не особо меняя сами элементы и взаимосвязи между ними.
Хорошо формулируете
цитата Fауст Вернувшийся король оказывается антихристом
Ну это слишком. Келлхус мошенник местного извода ницшеанства, а не антихрист.
цитата Fауст великий чародей отрекается от него, свободные народы порабощают во имя Истинной Веры, освободительная борьба против тёмных сил приводит к отвратительному греху, а представления о прекрасном бессмертном существе (эльфе) оказывается внутренне противоречивым при попытке рационального и прследовательного изображения оного — результат безумен или жалок (Нелюди).
Чисто технически не спор, т.е., возражение на конкретные тезисы, типа Еськова, Тошнит от колец и Мы, урук-хай.
Но — да, в таком массиве выглядит оппонированием. Убедительно.
цитата Fауст И сколько таких пасхалок ни приведи, вы будете продолжать
Буду, т.к. шутка с прямой отсылкой к цитате является просто шуткой. Ср. с блэйлоковским "нашли три кольца. Одно у волшебника Майлза, второе — у Сквайра, третье — у Дули. Где находится четвертое, не имеет никакого значения". Фан для фэна, не боле.
цитата Fауст Моэнгхус иллюстрирует этим свой взгляд на айнритизм и фанимство — моральную основу своих обществ.
Что-то не то.
Айнритизм не является моральной основой обществ Трех морей, доказывается Школами и кастами. Что касается фаним, придется попотеть, чтобы найти отличия в морали рыцарства по обе стороны стены Карасканда.
Моэнгхус не говорит про айнритизм и фанимство с точки зрения этики, в этом диалоге его позиция отрицать разницу между двумя религиями и двумя дунианами. Недуниане подобны детям, дунианин покоряет обстоятельства.
В трилогии что-то похожее на обсуждение детерменизма — разговор в первом томе, когда Найюр вскрывает, что, со всей проницательностью, рацио дунианина подобно часам с кукушкой.
цитата Fауст Ну, если этика не выводится из устройства реальности
Там слишком много реальностей для такого умозаключения. Откуда выводить общую этику, если открывается Око судии, боги говорят с рабами, проституток наряжают императрицами, косотер трубит про закон тропы, нелюдь ничего не может запомнить без пыток, а пленивший демона отправляется за это в ад.
цитата Fауст К вашей цитате, там же: "Мы произошли от роботов и состоим из роботов, и вся интенциональность, которой мы владеем, является производной от более фундаментальной интенциональности этих миллиардов грубых интенциональных систем."
Ну что делать, не читал человек Кибериаду. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
15 января 2021 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Айнритизм не является моральной основой обществ Трех морей, доказывается Школами и кастами
Школы же — собрание всеобще порицаемых изгоев, а касты — локальная причуда некоторых сообществ.
цитата ааа иии Там слишком много реальностей для такого умозаключения.
Я, конечно, про Эту Сторону, которую только и признают по дефолту дуниане. Она с высокой точностью каузально замкнута, что доказывается высокой успешностью манипуляций Келлхуса и Моэнгхуса, справедливостью результатов их вероятностного транса.
Однако без некого "всевышнего вторжения" извне в эту реальность дунианин не может принять никакую цель или ценность, требуется ещё какой-то дополнительный принцип.
С точки зрения Моэнгхуса, это сумасшествие, ведь мир замкнут. И потому этические системы для него просто соревнующиеся на дарвиновской арене нильнамешской игры мемы.
И в этом одна из причин, почему дуниане неминуемо совпадут, по расчёту Келлхуса, с Консультом в целях. Если мир открыт, то его надо скорее захлопнуть от этого безумия извне, это ведь тоже предшествующая тьма, которую "самодвижущаяся душа" не контролирует.
цитата ааа иии нелюдь ничего не может запомнить без пыток
Ну, это как раз чисто нейрофизиологический фантдоп, у них же ЦНС перегружена веками существования, потому для различения конкретных явлений и требуются мощные эмоциональные маркеры.
цитата ааа иии В трилогии что-то похожее на обсуждение детерменизма — разговор в первом томе, когда Найюр вскрывает, что, со всей проницательностью, рацио дунианина подобно часам с кукушкой.
Частная отсылка к картезианскому "часовому механизму". |
|
|
ааа иии
философ
|
|
15 января 2021 г. 18:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Школы же — собрание всеобще порицаемых изгоев
Школы — лакомый кусочек для религиозных лидеров и императоров, равноправные участники дипломатического процесса, их члены — воспитатели князей. А по Бивню да, сборище. Итак, для элиты Трех морей не айнритизм определяет мораль.
цитата Fауст касты — локальная причуда некоторых сообществ.
Для всерьез принявших кастовую систему, в регулировке поведения и нравственности она и доминирует.
цитата Fауст Однако без некого "всевышнего вторжения" извне в эту реальность дунианин не может принять никакую цель или ценность, требуется ещё какой-то дополнительный принцип
Четкое безбожие и сознательный отказ дуниан от магии как с этим согласовать...
цитата Fауст Она с высокой точностью каузально замкнута, что доказывается высокой успешностью манипуляций Келлхуса и Моэнгхуса, справедливостью результатов их вероятностного транса.
То, как Келлхус с батей встраивают в свою картину мира магию и голоса в голове (вместо того, чтобы как честные дуниане, себе глотку перерезать), доказывает, что они, как и прочие человеки, отворачиваются от реальности, лишь она начинает колоться. И расчетам их та же цена.
цитата Fауст у них же ЦНС перегружена
Для Трех морей "ну он же больной" не отмазка. И они слишком долго в контакте с кунороями для игнора. |
|
|
Nameless
активист
|
|
16 января 2021 г. 12:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jailbird появление Кела а Золотом зале абсолютно логично и оправдано.
чего? То есть тот факт, что маленький ребенок, не владеющий магией, пробрался в ковчег сквозь сотни тысяч шранков и десятки тысяч воинов Ордалии, у тебя не вызывает вопросов? Не говоря уже о том, что сам ковчег невероятно огромный, как он просто взял и нашел именно ту самую золотую комнату и именно в тот самый момент, когда Келлхус почти всех там задоминировал. Супер логично и оправданно, ага. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
16 января 2021 г. 13:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nameless маленький ребенок, не владеющий магией, пробрался в ковчег сквозь сотни тысяч шранков и десятки тысяч воинов Ордалии, у тебя не вызывает вопросов?
Тут непонятно о чем вы. Очевидно, что он был проведен в Ковчег доппельгангером ночью перед штурмом. Голготтерат не был окружен и полноценно осажден, поэтому сложностей тут я не вижу. Также очевидно, что дунсульт намеренно держал его рядом с Золотым Залом в качестве одного из своих Аргументов. Он рассказал им о своем особом отношении с богами (о чем имеется отдельное упоминание), чем вызвал понятный интерес. В отличии от его экспресс доставки к Голготтерату и "случайной" встречи с доппельгангером — вопрос как он попал непосредственно в Золотую комнату вообще не стоит. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Nameless
активист
|
|
16 января 2021 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar держал его рядом с Золотым Залом в качестве одного из своих Аргументов
зачем Консульту так рисковать и вести светские беседы с Келлхусом, если они сразу могли мелкого засунуть в саркофаг? |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать