Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1670 1671 1672 1673 1674...1808 1809 1810 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

20 октября 2022 г. 22:35

цитировать

цитата Shalalak
Дон Рэба вон тоже был очень крут — переиграл всех земных резидентов. И тоже практически расколол Румату с "золотом дьявольской чистоты". Его тоже на Землю?

Если найдет способ то он достоин. Только вот именно Рэба вряд ли захотел бы. Он то на своем месте .

–––
Чтение-Сила

активист

20 октября 2022 г. 23:32

цитировать

С доном Рэбой проще — переиграл он в общем, дилетантов — сотрудники Института всё-таки не прогрессоры. Но вот Абалкина контрразведка Островной империи раскрыла — а Абалкин был прогрессором нового поколения.

философ

21 октября 2022 г. 07:03

цитировать

цитата Shalalak
Сгинуть в революцию — совершенно не факт. Корней хотел придержать его до ликвидации организованных групп сопротивления военных.

Как легко увидеть из данного сообщения, шанс сгинуть на войне для профессионального военного алайского герцогства не так велик.

цитата Shalalak
Отпустили бы его

Так его никто не держит, чего отпускать-то. Только попросился — сразу и отвезли.

цитата Shalalak
Нигде даже намека на это нет.

А какие нужны намеки? Сравните то, что происходит, хотя бы с деятелями культуры из ТББ. Их не подкармливают и не развлекают разговорами. При первой возможности за рубеж или в лес. Нанимаются безденежные доны, оплачивается проезд и всё такое. Киру предлагают вывезти прямым текстом.

цитата Shalalak
Целью прогрессоров вообще не может быть иммиграция кого-либо на Землю. Принципиально. Никого и никогда! Ибо это — прямое и безусловное нанесение вреда, иногда невосполнимого, тем планетам, откуда "эвакуируется" гражданин.

Опять иммиграция. Еще таможню предположите, пачпорт, присягу на огне и т.п. феодализм.
И планеты — это такие сфероиды, вращающиеся в космосе. Вреда удалением какого-то гуманоида с их поверхности им не причинить. Никому и никогда. И на более низовом уровне тоже — вред от удаления из Хонти проницателя для Островной империи или алхимика из Эстора для варвара с сарбаканом... Нуль.
Но самое интересное — почему-то предполагается билет в один конец. А как же подготовка агента влияния? Местных кадров? Одно дело подсказывание каких-то слов, другое — экскурсия туда, где сделали и получилось. Перевербовка делом. Тот же математик-сирота не в МГУ, не в Сорбонне грызет гранит — задействован прогрессорами. И есть основания полагать, что он не один такой.

цитата Shalalak
это вообще какой-то сюр.

О, гипотеза, что какой-то прогрессор (не обязательно, Корней, кстати) шатался просто так по джунглям на острие брусиловского прорыва имперцев с реанимационным комплектом комбустолога под мышкой и звездолетом в шаговой доступности — кому бы помочь? — безусловно гиперреализм 8-]

цитата Shalalak
А уж "эвакуация" старшего наставника Дигги

Набросать возможные пути несложно

философ

21 октября 2022 г. 08:44

цитировать

цитата ааа иии
И планеты — это такие сфероиды, вращающиеся в космосе. Вреда удалением какого-то гуманоида с их поверхности им не причинить. Никому и никогда. И на более низовом уровне тоже — вред от удаления из Хонти проницателя для Островной империи или алхимика из Эстора для варвара с сарбаканом... Нуль.

Кстати да. Там на планетах КУЧА государств. Арканар одно из них но есть и другие. ( И перемещение в другое государство на поанете ничем не отличается от переселения на Землю)

–––
Чтение-Сила

миродержец

21 октября 2022 г. 09:58

цитировать

цитата просточитатель
Там на планетах КУЧА государств.

А на Гиганде всего два. Поэтому и приходится на Землю эвакуировать — больше-то некуда.

авторитет

21 октября 2022 г. 12:19

цитировать

цитата ааа иии
Опять иммиграция. Еще таможню предположите, пачпорт, присягу на огне и т.п. феодализм.
И планеты — это такие сфероиды, вращающиеся в космосе. Вреда удалением какого-то гуманоида с их поверхности им не причинить. Никому и никогда. И на более низовом уровне тоже — вред от удаления из Хонти проницателя для Островной империи или алхимика из Эстора для варвара с сарбаканом... Нуль.
Но самое интересное — почему-то предполагается билет в один конец. А как же подготовка агента влияния? Местных кадров? Одно дело подсказывание каких-то слов, другое — экскурсия туда, где сделали и получилось. Перевербовка делом. Тот же математик-сирота не в МГУ, не в Сорбонне грызет гранит — задействован прогрессорами. И есть основания полагать, что он не один такой.

Под планетой разумеется в виду цивилизация, а не сами каменные шары.
Объясняю: если вы вывозите с планеты всех талантливых ученых, поэтов, обычных хороших людей, за которых особо радеет Просточитатель, то вы превращаете цивилизацию на этой планете в клоаку. Потому что на ней останутся лишь бандиты, убийцы тунеядцы и прочая публика, которую вы видеть на Земле не захотите. То есть вы усиливаете отрицательный отбор, при котором люди "зародыши будущего" на этой планете прекращают свое существование. Выражаясь нынешними штампами — вы организуете "утечку мозгов". И чем больше и чем более близких к МП по внутреннему духу людей вы вывезете с этой планеты — тем меньше будет вероятность, что эта планета когда-нибудь пойдет по пути МП.
Более того, по прошествии достаточно короткого времени вам уже будет некого вывозить, потому что все оставшееся население окажется максимально далеким от идеалов МП, причем перевоспитать их уже не получится, так как все примеры, на которых вы могли бы воспитывать вы увезли.

При этом вам самим на Земле те перевезенные граждане в общем-то совершенно не нужны, потому что потребуют лишь затрат на свое содержание и "переподготовку" — материальных, и, что особенно, важно — человеческих. Потому что та профессиональная деятельность которой они занимались у себя, на Земле будет иметь ценность околонулевую. Тот же математик Данг сидит, как вы правильно заметили, отнюдь не в МГУ, и даже не в каком-нибудь КБ или научном коллективе. Именно потому что его знания на Земле имеют околонулевую ценность. Он тут нафиг никому не нужен. Так как для успешной реализации ему потребуется изучить чудовищный объем знаний, уже известных земной науке, и который сами земляне изучают в школах и ВУЗах. А кроме этого — освоить соответствующие математические инструменты, такие как математические программы, языки программирования, чтобы успешно эти программы применять, а не тыкать манипулятором в доступные кнопочки.

Заметьте, что это субъект обратно отнюдь не рвется, чтобы поработать агентом влияния. А знаете почему? Потому что если вы его все-таки с Земли выставите, чтобы он перестал тунеядствовать и провоцировать гибель неподготовленных сотрудников, то он воспримет это исключительно как "изгнание из рая". И проникнется к вам отнюдь не благодарностью, а черной ненавистью.

–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.

философ

21 октября 2022 г. 12:33

цитировать

цитата Shalalak
То есть вы усиливаете отрицательный отбор, при котором люди "зародыши будущего" на этой планете прекращают свое существование. Выражаясь нынешними штампами — вы организуете "утечку мозгов". И чем больше и чем более близких к МП по внутреннему духу людей вы вывезете с этой планеты — тем меньше будет вероятность, что эта планета когда-нибудь пойдет по пути МП.
Более того, по прошествии достаточно короткого времени вам уже будет некого вывозить, потому что все оставшееся население окажется максимально далеким от идеалов МП, причем перевоспитать их уже не получится, так как все примеры, на которых вы могли бы воспитывать вы увезли.

Нет в итоге должно получится ассимиляция ВСЕХ. бытие определяется сознание. МП лечит дает еду чтоб не голодали появляется больше ученых поэтов писателей..Их мало не потому что народ тупой а потому что сначала надо пирамиду Маслоу заполнить. Пока самостоятельно доползут до уровня МП прорйдет тысяча лет. Более того само появление мира МП не гарантия. Понимаете?Дело в том что МП цивилизация обьединяет людей и неважно в итоге гражданин какого государства житель планеты. Ты все равно человек МП.

–––
Чтение-Сила

активист

21 октября 2022 г. 13:30

цитировать

Пробежала обсуждения по Миру Полудня... Не буду спорить, но вы все, по-моему, упускаете одну очень тривиальную мысль. ВСЕ произведения АБС о Мире Полудня — это описания ЧП. Вот миллиарды живут в свое удовольствие и окружающим на радость, но изредка случаются ЧП — как они ВСЕГДА были и будут, ибо человек — не автомат. Это как изучать жизнь теперешнего человечества, читая одни только детективы. Сплошные убийства и расследования...

активист

21 октября 2022 г. 13:31

цитировать

А до этого спорили о детях и отсутствии в Мире Полудня семьи... Тоже неверно. Обращайте внимание на второстепенных и совсем уж эпизодических персонажей — там и семей, и династий, и детей с родителями полно.

философ

21 октября 2022 г. 13:39

цитировать

цитата Umklaydet
Это как изучать жизнь теперешнего человечества, читая одни только детективы. Сплошные убийства и расследования...

Я бы добавил романы о войне, о революциях, переворотах, приключенческие произведения, большинство фантастики. Единственное затруднение с любовными романами: любовь с первого взгляда, разлуки, встречи — это ЧП или нет.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

21 октября 2022 г. 15:00

цитировать

цитата Umklaydet
но изредка случаются ЧП — как они ВСЕГДА были и будут, ибо человек — не автомат.

По ЧП тоже можно оценить. КОМ КОН и Закон о тайне личности в мгновение ока не возникнет и не исчезнет потом. А Далекая радуга... Видно что безопасность.. отношение к ней в МП никакое. то есть ЧП это лишь воапрос времени. Не ожидали они. Совсем? То есть.. они мы могли и на ЗЕМЛЕ устроить? Подобное? Кто додумался полигон на курорте устроить то?Ну а нахождение Арканара это не ЧП а закономерность.

–––
Чтение-Сила

миродержец

21 октября 2022 г. 15:04

цитировать

цитата просточитатель
Кто додумался полигон на курорте устроить то?

Они скорее курорт на полигоне устроили.

философ

21 октября 2022 г. 16:11

цитировать

цитата Консул
Они скорее курорт на полигоне устроили.

Ну.. Важный вопрос. Сколько таких планет класса далекая радуга? В каноне.. Другие примеры.. Отсутсттвуют. Есть всякие Арканары с Саракшем они заняты Леониды с Тагорами тоже. Пандоры с Владиславой там условия.. А чтобы именно класса "райская планета"?

–––
Чтение-Сила

философ

21 октября 2022 г. 21:49

цитировать

цитата Shalalak
Объясняю: если вы вывозите с планеты всех талантливых

Стоп. Почему это всех. Тех, кому угрожает смертельная опасность. От соплеменников в остальном.

цитата Shalalak
превращаете цивилизацию на этой планете в клоаку. Потому что на ней останутся лишь бандиты, убийцы тунеядцы и прочая публика

Ойй, повторяете за Руматой. Конечно, в этой теме это уместно, но... Нет, нет, конечно же, разграничительная линия фашизм/ не фашизм, зло/добро идет не по талантлив/бездарь, не по художник/тупая скотина, не по резным фигуркам на арканарском фасаде и строгому минимализму комнат Яшмаа. Гитлер рисовал, Нерон пел и т.п. и т.д. Можно вспомнить и прекрасные альбомы, которые Мак рассматривает на белой субмарине.

цитата Shalalak
И чем больше и чем более близких к МП по внутреннему духу людей вы вывезете с этой планеты

Тут есть пара-другая специфических моментов, подрывающих данную логическую цепочку.
1. Для этого нужно угадать центр развития, из которого может вырасти МП и понять, а не с тупиковой ли линией мы возимся. Потому что, извините, сколько бы майянских или хэйянских поэтов не покинуло Юкатан/Нару, до каких бы вершин духа не поднимались отшельники Приобья или сказители гуннов, на мировой истории это не скажется. В Арканаре торгуют книгами на языках народов Запроливья? Декламатору сонетов они пофиг так же, как Пампе. Вслед известному стишку, исторически прогрессивен может оказать Орден, а не кружок театралов, прикормленных полупьяными королями. Каллиграфия, пение, демократия, архивы... Спецы по чистым металлам.
2. Идеализация деятелей науки и культуры мешает увидеть, что в перспективе важны не гении, а их востребованность. Изымаете не из цивилизации — из культуры. Данной. Среда же, породившая талант, достаточно часто людоедская по основе и вызывает мало сочувствия, если смотреть из Полдня. Что важнее в довоенной империи Саракша — что там публиковали сборники хонтийских средневековых баллад и книги типа "Голод стимул или препятствие" или то, что она припрыгала в ядерный ад?
3. Ребятишки в целом соответствовали. Безвинные жертвы — конечно. А так же убийцы, наркоманы, доносчики, уничтожители исторического наследия... Бунтари. Солдаты. Конкистадоры — посмотрите у Пола Андерсона или у Кофмана круг их чтения. Они не все были быдлом или примитивами. Просто дети своего времени. Расставшись с которыми мир никуда не погрузится... "Красный олень — белый олень", в общем.

4. Люди науки и культуры прекрасно чувствуют себя в эмиграции, т.к. делом заняты тем же и любимым при том. Если востребованы, конечно. Вот если кибертехник во время квартирьерской миссии услаждает себя музыкой легионов, а дети коммунаров играют в Румату и Арату — это как, хватит?

цитата Shalalak
А кроме этого — освоить соответствующие математические инструменты, такие как математические программы, языки программирования, чтобы успешно эти программы применять, а не тыкать манипулятором в доступные кнопочки.

Одна из загадок творчества Стругацких — что подразумевалось под словом "транслятор" и "вычислитель". Имею сильно подозрение, что ментальное программирование или что-то в этом виде. Гага же языку научили.
И, конечно, это вопрос мотивации. В КБ не в КБ, а насколько пареньку из преисподней нужна веревка, по которой он выбрался в Эдем?
........................
В конце концов, ну, отстанет он от лучших лет на пять. Так еще вопрос, спринтер он или стайер. Принципиального возражения против обучения нет.

авторитет

22 октября 2022 г. 14:07

цитировать

цитата ааа иии
Стоп. Почему это всех. Тех, кому угрожает смертельная опасность. От соплеменников в остальном.

Это какая Дангу угрожала смертельная опасность от соплеменников??? Никто его не трогал и трогать не собирался. Точно также, как ученого, которого пытались спасти с его подачи, никто целенаправленно уничтожить не стремился. Еще раз вам говорю: Гиганда — не Арканар. Истребление под корень всех образованных уже не модно :)
Для их спасения вовсе не требуется тащить на Землю каждого второго, не считая каждого первого. Достаточно вывезти их из зоны боевых действий в более спокойное место и обеспечить едой на первое время. И ВСЁ! МП — это не выгребная яма в конце концов, которая по вашим хотелкам обязана переваривать любое человеческое дерьмо и превращать его в воздух и солнечный свет в жителей Полудня!

цитата ааа иии
Для этого нужно угадать центр развития, из которого может вырасти МП и понять, а не с тупиковой ли линией мы возимся.

Ну и как вы поймете или там, угадаете, если вывозите их всех с этой планеты к себе?

цитата ааа иии
Идеализация деятелей науки и культуры мешает увидеть, что в перспективе важны не гении, а их востребованность.

Я уже давным-давно перестал идеализировать эту публику. :-)))

Востребованность их важна у себя, в своей цивилизации. В чужой цивилизации их востребованность, как правило, равна нулю. В особенности, если по уровню развития чужая цивилизация превосходит на порядок.

цитата ааа иии
Бунтари. Солдаты. Конкистадоры — посмотрите у Пола Андерсона или у Кофмана круг их чтения. Они не все были быдлом или примитивами. Просто дети своего времени.

Совершенно верно. И, как дети своего времени, все они нужны именно своему времени. "Будущее строится тобой, но не для тебя". Например, из того же Гага совершенно реально может вырасти тамошний Алексей Петрович Быков. Он, если помните, служил в танковых войсках в свое время. Почти что "господин старший бронемастер" :-)

И заслуга старшего наставника Дигги как раз в том, что он смог взрастить в Гаге моральный стержень, ответственность не только за себя, но и за окружающих его людей. Потребность делать мир лучше не для себя, а для других. Точно такой же стержень, который является основным моральным стержнем Мира Полудня. И именно за это Гепарда уважал и ценил Корней.
А вот у Данга такого стержня нет, его идеал — пробраться к сладкой и жирной кормушке, да такой, которой в целом мире нет и никогда не будет ни у кого. И если для этого понадобился шантаж — без малейших колебаний пошел на шантаж. Понадобилось бы убийство — пошел бы и на убийство. При этом никакой вины за собой не чувствуя совершенно, да еще и поплевывая на остальное быдло, вроде того же Гага.

цитата ааа иии
Люди науки и культуры прекрасно чувствуют себя в эмиграции, т.к. делом заняты тем же и любимым при том.

Они в основном сидят на вэлфере и пописывают востребованные гадости про свою бывшую Родину. Практически никто из писателей, покинувших свою страну, не написал больше ничего выдающегося. Исключения можно пересчитать по пальцам. Возможно даже — пальцам одной руки.

Также, как и ученые. При этом ученые выдающиеся. Конечно есть пример проекта Манхэттен, работы того же Зворыкина. Вот только в этих примерах вывезенные ученые превосходили по научному уровню ту цивилизацию, в которую эмигрировали. Что, совершенно не отражает ситуацию, когда ученого с отсталой планеты вывозят на планету, обогнавшую его по научному уровню на столетия.

философ

22 октября 2022 г. 14:19

цитировать

цитата Shalalak
МП — это не выгребная яма в конце концов, которая по вашим хотелкам обязана переваривать любое человеческое дерьмо и превращать его в воздух и солнечный свет в жителей Полудня!

никто не обязан спасать. Но! Ладно взрослые . но дети? Чем младенец родившийся на Земле отличается от младенца родившегося на Арканаре? ЧЕМ?Человек родился в МП и имеет право на полный пансион от МП. Человек родился на Арканаре? Дохнет с голоду? Ну и пускай у него родители!! Не итого гражданства? Так что ли? Чем отличается ребенок арканарец? Право рождения? А что тут КОММУНАРСКОГО то?

–––
Чтение-Сила

философ

22 октября 2022 г. 14:26

цитировать

просточитатель да что ж вы с детской темы никак слезть не можете? ничего ж нового не можете сказать, толчете одну и ту же воду в ступе.

Вот вам для размышлений задачка. Предположим, что Странники решили всех детей Земли обработать для превращения в Странников. Потому что земляне плохо их воспитывают, не развивают Т-зубец, лишают доступа к Монокосму. Этично ли такое вмешательство?

Shalalak Ваш СССР — это шарашка. У Стругацких был коммунизм, а не шарашка.

авторитет

22 октября 2022 г. 14:28

цитировать

цитата просточитатель
МП лечит дает еду чтоб не голодали появляется больше ученых поэтов писателей..Их мало не потому что народ тупой а п

Вам ведь уже сами Стругацкие объяснили прямым текстом, и я уже вам устал эту прямую цитату приводить, насчет колонии бездельников, лишеных малейшего стимула к развитию, и появившегося энергичного мерзавца. В вашем варианте "всех вывозим, кроме некоторых", кстати, появления подобного мерзавца гарантировано абсолютно. Поскольку из-за вашей политики в колонии только такие и останутся 8-)

цитата просточитатель
Ладно взрослые . но дети?

А потому что люди — это не домашние животные. Это со щенками или котятами вы можете делать все что хотите — продать на рынке, отдать в хорошие руки, или утопить. Принудительное массовое поголовное изъятие чужих детей — это я даже не могу сказать как называется. Развитой капитализм разве что. У нас тут так называемые органы опеки тоже порой такое вытворяют...

авторитет

22 октября 2022 г. 14:29

цитировать

цитата tick

Shalalak Ваш СССР — это шарашка. У Стругацких был коммунизм, а не шарашка.

Какая чушь!

философ

22 октября 2022 г. 14:42

цитировать

цитата Shalalak
ам ведь уже сами Стругацкие объяснили прямым текстом, и я уже вам устал эту прямую цитату приводить, насчет колонии бездельников, лишенную малейшего стимула к развитию, и появившегося энергичного мерзавца. В вашем варианте "всех вывозим, кроме некоторых" , кстати, появления подобного мерзавца гарантированно абсолютно. Поскольку из-за вашей политики в колонии только такие и останутся

Еще раз. "колония" станет просто частью МП. МП его не будет бросать зачем? То есть всех желающих вывозим. Их ДЕТИ уже полноценные граждане МП. Так же вывозим ДЕТЕЙ они УЖЕ граждане МП да еще в 19 веке ПОЛОВИНА детей НЕ доживала до ПЯТИЛЕТНЕГО возраста. Но МП увозит открывает буквально филиала интернатов и УВОЗИТ будьте уверены отдавать будут . Так же рабство если есть ликвидировать просто МП ПОКУПАЕТ всех рабов и освобождает. на планете тоже. Лекартство еда.. И так постепенно происходит то что происходило на той же Земле в мире МП. Дело в том что даже проблема тог что нехорошие люди плохое воспитание не проблема. Плохое воспитание уйдет есстесственным образом. Уже лет через 70 максимум не останется НИ ОДНОГО арканарца позиционирующего себя как арканарец Все. Все хорошо МП пришел и всех спас. Буквально ДЕСЯТКИ . СОТНИ миллионов чедловек которые просто умерли бы иначе. просто умерди от болезней голода.. Будут жить. Невмешательство. Вот эти подкидыши зачем их вообще взяли? Оставили бы умирать с голоду не? Вы понимаете что эти всякие Руматы именно так и поступают? Оставляют подыхать с голоду МИЛЛИОНЫ детей? МИЛЛИОНЫ"!!! Вот зачем они Пантийцев спасали? На всей панте живет меньше людей чем на Арканаре умирают ЗА ГОД младенцев!!!Нет я понимаю когда так ведет себя Земля из Лорда с планеты земля Лукьяненко только там вот ну СОВСЕМ не Мир Полудня даже близко понимаю когда так ведет себя Николас Ван Рийн. Вот только Ник Ван Рийн торгаш капиталист Акула бизнеса! для него понятие МОЕ естесственно!!!

–––
Чтение-Сила