| автор |
сообщение |
MiKat 
философ
 
|
 21 августа 2008 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Yumцитата Так вот, я не знаю ни одного древнего типа войск, который может перепрыгивать через войска противника или моментально пересекать поле боя по диагонали. Это уже не говоряо ладьях. Надоевшее уже сравнение пешек и пехоты также неправомерно — пехота может ходить в любую сторону, в отличии от пешек, да и сражаться тоже в любом направлении.
Понимаю, что оффтоп и спор вовсе не об этом, но... Перескакивание фигур может имитировать либо пробивающий удар (попробуйте остановить разогнавшегося слоника) либо атаку лучников (конные лучники персов, колесницы и собственно слоны индусов). Кавалерия пресекает поле боя очень быстро, благо и поле боя-то... не Курская дуга в общем. Ладья тоже себе вполне нормальная башня (были такие войска поддержки во времена Македонского) ее хрен развернешь, да и остановить очень трудно. Ну а про пехоту — просто вспомните греческую фалангу.
Сорри за оффтоп.
Собственно по теме: Нифига не согласен с первым постом. Кучу аргументов против уже привели, повторяться не буду. Прочел книгу с удовольствием, правда это было в довольно-таки юном возрасте. В общем-то согласен с Iren'ой, кроме пункта цитата Кстати, разве Эндер "проповедует"? Эндер — "Голос Мертвых", он никого ничему не учит и ни к чему не призывает, он только говорит на похоронах. Причем никто не знает, что он и есть тот самый "жутко злобный" Эндер. Какой мессия, где?
Ну призывать-то он может и не призывает, но не учит? Можно навязывать свои мысли и не скатываясь в откровенные лозунги. Можно прямо сказать что человек неправ, а можно ходить вокруг, сокрушенно вздыхать и бросать на него укоризненные взгляды... Хотя с определением "мессия" я тоже не согласен.
|
–––
Писатель пишет. Если писатель не пишет, писатель сочиняет. Если писатель не сочиняет, он либо спит, либо умер. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 августа 2008 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew Аргументы Караваева обсудил, и он, вроде как бы, согласился. Ну, что ж, если это не так, начнем заново но другими словами.
"У Карда нет мессии". В религиозном или Чабоновском смысле нет. Однако, в том мире звание спасителя свободного мира и всей земной цивилизации вакантным не является, ибо занято Эндером. Эндер, конечно, не настолько мистическая фигура, как мастер Элвин, но и не тамада на поминках. Аспект религии присутствует. Без него, что, в принципе, произошло: к записанному в железо ПО от военного НИИ подключили записанное в биохимическом студне ПО эволюции, ради использования интуиции. У чисто биологического противника, ее, видимо, не оказалось.
"Абсолютно реальная задача" — да, но тот вариант, который описан Кардом сработать мог с очень малой долей вероятности. Суэнвик думал так же, кстати. Не случайно ли потом Кард расширил число кандидатов. Знаете, что академик Крылов говорил про Голиафа перед решающим боем? сколько, в конце концов, мог не спать этот паренек даже на наркотиках, как натовский пилот, если события разворачивались в реальном времени? Либо это Земля ставит условия и выбирает точку рандеву. Кард специально отсек варианты иного развития событий. (У коллективных насекомых есть кое-какие эволюционные предохранители на случай смерти самого главного, кстати).
"Все профессионалы могут свободно тренироваться"
Я приводил пример с отсутствием дирижеров и спортивных тренеров из числа вундеркиндов потому, что именно для музыки и спорта характерно раннее начало. И авиадиспетчеру, и летчику-испытателю реальный опыт совершенно не нужен,если налетали часы на тренажерах, правда? Встречал мнение автогонщика о современных продвинутых симуляторах. Довольно нелестное, кстати.Будь Эндер пилотом, стрелком, оператором установки, где прежде всего нужна реакция — слова бы не сказал.
Симуляторов, на которых отрабатываются действия, очень много. Вот только все они не более чем гимнастика для ума, который должен оказаться способным решать конкретные задачи методом импровизации, или тренировка автоматических действий на уровне рефлекса. Даже в шахматах нельзя стать гроссмейстером, сидя дома и решая этюды. Нужно сражаться с равными по силе. Задачи управления объектами с большим числом характеристик, чем деревянный конь, еще сложнее. По Цыгличко, модели помогают создать сценарии развития событий, не более. Эндера же специально ограничивают в информации.
Для составления имитационного моделирования нужно в совершенстве себе представлять процессы, которые моделируем. Тренировки Эндера продолжаются годами. Откуда они могли знать все спецификации к грядущему сражению, еще до его рождения?
Считаю, что ситуация с эндеровщиной могла возникнуть исключительно при условиях, в которых правительство до дрожи в коленках боится оказаться с глазу на глаз с компетентным и энергичным командующим, дабы не повторить судьбу Директории и многих прочих. Для отвода глаз разворачивается программа отбора генетически одаренных... из которых, как известно, ничего не вырастает. Про бессмысленность развития лидерских качеств в заданных условиях уже упоминал. Заранее подготовленная программа шельмования героя и т.п. О чем-то схожем писал Бакстер.
По блогосфере.
Ставлю вопрос ребром. Управляют ли авторы блогов людьми, принимающими решения? Настоящие решения, которые, по Паркинсону, и не могут быть приняты в компании более чем семи человек? А группами людей, которые оплачивают СМИ? Кому подконтрольные пропагандисты промывают мозги, им или нам? Талант красивого и убедительного говорения востребован до определенных пределов, но, родина парламента, Великобритания, голосовала ли при принятии своих законов в зависимости от мнения сверхпопулярных Киплинга и Конан-Дойла? Роль Шоу и Стругацких в политике правительств Черчилля и Горбачева?
Можно сказать "Демосфен". Можно вспомнить, кем был реальный Демосфен и чего добились при нем Афины, кроме места в истории. То, что парочка продвинутых яппи могла некоторое время морочить блогом людям голову, не сомневаюсь.Одна из задач обеспечения устойчивости механизма управления и состоит в блокировании влияния харизматиков и демагогов.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
21 августа 2008 г. 21:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Аргументы Караваева обсудил, и он, вроде как бы, согласился
Я не согласился, я просто устранился. Мне не интересно стало.
Будет интересно, я вернусь, так сказать "би бэк". |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
21 августа 2008 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии И авиадиспетчеру, и летчику-испытателю реальный опыт совершенно не нужен,если налетали часы на тренажерах, правда? Встречал мнение автогонщика о современных продвинутых симуляторах.
Вообще-то действие романа в будущем происходило.  Что там за симуляторы были нам точно неизвестно, приводить аргументы, что сегодняшние никуда не годятся — глупо. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 августа 2008 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kuntc
цитата Kuntc Что там за симуляторы были
"Но Пиркс в это не верил, полагая — вполне основательно — что если что нибудь такое появится, то курсанты будут ненужны"
С.Лем. "Испытание" 1959год.
|
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
21 августа 2008 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С. Лем "Но Пиркс в это не верил, полагая — вполне основательно — что если что нибудь такое появится, то курсанты будут ненужны"
А вот история с Эндером легко опровергает это утверждение. К тому же верить — не верить личное дело каждого. Лем вот не верил, а я в этом не сомневаюсь.
Имхо, самое главное, даже не то, что Эндера усиленно готовили на всяческих симуляторах — навряд ли, действительно, это сделало бы его гениальным стратегом. Важнее КАК он победил.
ааа иии, но на самом деле с чем-то я согласен. "Игра Эндера", конечно, не "вздор", но, ихмо, ее значимость все же несколько преувеличена. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
21 августа 2008 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии "У Карда нет мессии". В религиозном или Чабоновском смысле нет. Однако, в том мире звание спасителя свободного мира и всей земной цивилизации вакантным не является, ибо занято Эндером. Эндер, конечно, не настолько мистическая фигура, как мастер Элвин, но и не тамада на поминках. Аспект религии присутствует.
Покажите мне цитатой из текста, что там есть религиозный контекст. Я его в книге не вижу. Вот во втором романе — он есть, а в самой "Игре" всё подано так, что что Эндер не воспринимает себя мессией и окружающие его так не воспринимают.
цитата ааа иии Симуляторов, на которых отрабатываются действия, очень много. Вот только все они не более чем гимнастика для ума, который должен оказаться способным решать конкретные задачи методом импровизации, или тренировка автоматических действий на уровне рефлекса. Даже в шахматах нельзя стать гроссмейстером, сидя дома и решая этюды. Нужно сражаться с равными по силе. Задачи управления объектами с большим числом характеристик, чем деревянный конь, еще сложнее. По Цыгличко, модели помогают создать сценарии развития событий, не более. Эндера же специально ограничивают в информации.
А там нет симуляторов в том смысле о котором ты говоришь. Все тренировки начального этапа заставляли Эндера развиватся в определенном направлении, усиливать свои сильные стороны. А потом, когда он уже командовал флотом нашествия он был не один — целая команда, тех, кто мыслил подобным образом, которая и привела к победе. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 августа 2008 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Покажите мне цитатой из текста, что там есть религиозный контекст.
Пожалуйста. Цитировать разговоры про единственную надежду — места жаль. Процитирую апофеоз.
"– А теперь они мои ученики. И посвящены в мистерии флота, которых вы, полковник Графф, как солдат, никогда и не касались.
– Звучит так, словно они должны принять сан священнослужителей.
– О да, это религия. Даже те из нас, кто командует через анзибль, познали величие полёта среди звёзд. Я вижу, что вам не по вкусу мой мистицизм. Уверяю вас, это неприятие только обличает невежество. Очень скоро Эндер Виггин обретёт знание; он постигнет изящество призрачного танца среди звёзд, и величие, если оно в нём есть, вырвется наружу и откроется всей Вселенной. "
"Во всём мире имя Эндера произносят с восхищением, страхом и любовью. Бог ребёнок, чудотворец, мальчик, державший в руках судьбу человечества."
"На Земле просто стало одной религией больше." Хватит? Если считаете, что это всё в переносном смысле, пририсуйте мысленно кавычки к "мессии" в моем первом сообщении. На том же основании.
цитата Dark Andrew А потом, когда он уже командовал флотом нашествия он был не один — целая команда, тех, кто мыслил подобным образом, которая и привела к победе.
"В Боевой школе ты управлял командирами взводов, теперь у тебя под началом окажутся командиры эскадр. Тебе придано три дюжины человек." — это так просто для выигравшего в "великана", правда? Все равно, что футбольную команду поставить руководить огромным предприятием, с заданием за квартал подмять конкурентов, иначе расстреляют. И, кстати, они ни на какие соревнования, вне родного клуба, не попадали. Да, еще, у капитана, к тому же, не должно быть никаких авторитарных качеств. Только вера подчиненных в то, что менеджер у них орел, что он с такими генами и из такой крутой школы, что ему и знать ничего не нужно. Там ему документальные видеозаписи крутили, а "для развлечений существовал расчётчик-имитатор, самая совершенная видеоигра в мире."
На всякий случай уточняю: рассматриваю книжку как красивую и очень убедительную инструкцию по сборке вечных двигателей, которые в жесткой НФ существовать не должны.
_ |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
28 августа 2008 г. 00:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Просто ИМХО. Прочла первый том про Эндера (детство и уничтожение чужой планеты), не впечатлило. "Крутизна" ГГ надоедает, битвы-головоломки показались ненастоящими. Чем там можно восхищаться, осталось загадкой.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
vovka
философ
|
|
IgrOK
философ
|
|
28 августа 2008 г. 02:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Важнее КАК он победил.
Кстати, там в паралельном романе "Тень Эндера" Кард так все расписывает, что победа была чистой случайностью :) Или даже предопределенностью. Во всяком случае в финальной битве талант никакой роли на победу не оказал -- просто одна сторона не поняла, вторая плюнула -- бах, все взорвалось :) |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
drogozin
миротворец
|
|
28 августа 2008 г. 09:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
to ааа иии
А в чём собственно Вы обвиняете Карда?
В том что это плохая литература? — сомнительно
В том, что он пропагандирует идеи милитаризма, холодной войны, тотальном контроле, власти СМИ и т.д. — ничего он не пропагандирует. Он рассказывает Вам историю, рисует картинку — из неё можно и нужно делать выводы.
Обвините в этом упомянутого выше Хайнлайна. Его книги тоже "вздор", как Вы смело выразились?
Ваши рассуждения о стратегии, играх и войне вообще мало интересны, учитывая что это самый увлекательный аспект книги.
Описание персонажа Эндера соответствует действительности только неясно, как это делает книгу вздором. При чём тут Буджолд, которая писала о другом и по другому?
И почему же этот вздор постоянно во всех голосованиях входит в десятку лучших НФ романов всех времён?
Осталось сказать — А мне всё равно не нравится!  И это будет правильно.
|
–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 августа 2008 г. 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата drogozin А в чём собственно Вы обвиняете Карда
Ни в чем.
цитата drogozin Он рассказывает Вам историю, рисует картинку — из неё можно и нужно делать выводы.
Вывод — вздор нарисован. Если думаете иначе — доводы.цитата drogozin Обвините в этом упомянутого выше Хайнлайна. Его книги тоже "вздор", как Вы смело выразились?
Хайнлайн — другая история, другое место в рейтингах и одиннадцатилетние мальчики у него флотами не командуют, если память не изменяет. |
|
|
IgrOK
философ
|
|
29 августа 2008 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата - Видеоигры воспитывают победителей.
Это где там такое? Там скорее "игра -- отличный метод обучения". Вы будете спорить? А победителей воспитывают совершенно другими вещами -- вот Эндера воспитывали изоляцией в классе, постановкой в ситуации, когда нужно только побеждать (он же двоих так убил). Мотивацией, когда силы оставляют. Да чем угодно, но только не видеоигрой.
цитата - Миром управляют СМИ, а не наоборот.
СМИ то тут вообще при чем? Вообще миром управляют межличностные отношения, как раз в случае Демосфера и Локи их статьи и работа на публику были способом познакомиться с влиятельными людьми. Ну и не следует забывать, что разговор о будущем -- демократия могла и так развиться.
цитата - Если нам понадобится мессия — мы его сделаем (аналогичная нота звучит в "Дюне" и "Берсеркере"). Воспитание лидерских качеств среди отобранных евгеникой (о, как США её любят) детей на закрытых спецкурсах удаленного от действительности интерната — то, что нужно для победы над врагом... Английская идея первой мировой.
Вот здесь соглашусь, что выглядит как-то не природно. Но это же фантастика, а это -- связующая идея книги, так что наезд на нее лишен -- не согласны с такой теоритической возможностью, не интересно -- не читайте :) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 августа 2008 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата IgrOK Там скорее "игра -- отличный метод обучения". Вы будете спорить?
Обучения чему, игре? Подумайте, какая связь между методикой обучения в этой школе и управлением флотом. У меня сложилось впечатление, что сначала долго-долго отбирают способных и выносливых, а потом за полгода рывок к победе. Про футболистов, поставленных управлять фирмой писал выше.
цитата IgrOK СМИ то тут вообще при чем? Вообще миром управляют межличностные отношения, как раз в случае Демосфера и Локи
Сеть — СМИ. Познакомиться — не жениться.
цитата IgrOK Ну и не следует забывать, что разговор о будущем -- демократия могла и так развиться.
Демократия в своем идеале подразумевает наличие у людей здравого смысла и самостоятельного мышления.Да и какая там демократия, обычные олигархии. Если не заметили — к концу книги весь мир, и США и "восточный блок", контролирует Локи. |
|
|
Инесса
авторитет
|
|
3 июня 2009 г. 08:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Игра Эндера мне понравилась, а остальные произведения этого цикла мне понравились гораздо меньше. Ребенком Вигин как-то меньше был склонен к морализаторству.
|
–––
Книги нужны, чтобы напоминать человеку, что его оригинальные мысли не так уж новы. |
|
|
mladshi
философ
|
|
3 июня 2009 г. 09:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мне вообще по большому счёту только Игра Эндера и понравилась. Ну ещё вполне читабельно Специалист по инвестициям и Тень Эндера. Прочее как-то малочитабельно (причём с каждой книгой всё хуже). Если разделить весь цикл на две части: Основной цикл (Игру Эндера — Голос — Ксеноцид — Дети Разума) и Теневой цикл (Тень Эндера — Гегемона — Театр Теней), то в каждом из циклов читабельность падает с каждым романом, а морализаторство увеличивается.
|
|
|
Xризантин
философ
|
|
3 июня 2009 г. 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мне понравилась именно "Игра Эндера". Но, обдумывая свои ощущения и впечатления, могу сказать, что привлекли меня не фантастические допущения (развитие воины, сражения, симуляторы и т.д.) Скорее меня впечатлил описание манипулирования людьми (детьми, признаюсь в излишней сентиментальности) и весьма реальные отношения между ребятами. Книга слишком ярко напомнила школьные годы, когда поступки и слова были правдивы и нередко жестоки, не прикрыты лицемерной вежливостью. Для меня весь фантастический антураж стал не более, чем рамкой для картины человеческих взаимоотношений.
Возможно привлекательность "Игры..." именно в том, что в ней можно найти что-то "свое". Кому-то интересен сюжет, кому-то — картинка будущего, а кому-то — непосредственно персонажи.
|
|
|
Heechee
философ
|
|
3 июня 2009 г. 12:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Автор темы пишет вздор, а Кард пишет книги, причем не плохие. Я не понимаю насколько надо быть повернутым на американщине, теории каких-то заговоров и т.д., что бы в каждой тени видеть врага. Книга индивидуальна, мир её уникален. Автор что хотел сказать, то и высказал, а простите если вы видете по другому, это явно не его проблемы.
Евгеника популярна не только в США, а и во многих других странах, вспомнить период фашистской Германии, сколько опытов тогда проводилось.
Ну и что, что, мальчик гениален, а почему бы и нет? Что, писать про серых мышей со средним интеллектом, да их полно — и это не интерессно. Крутизна главного героя? Да где она? Обычный мальчик, столкнувшийся с проблемой "быть не как все" и т.д.
Хорошее произведение, качественно написано.
Вздор муть тут разводить и приписывать хз что книге и автору. Не хотите не читайте, а другим нравится.
Почитайте ГП и расслабьтесь.
Свой мир, своя картина, своя фантазия — своя книга, а не переписки. У автора это получилось, вас это задевает?
|
–––
"Два раза не жить, два раза не умирать" - венгерская поговорка |
|
|
цитировать