Иван Антонович Ефремов ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 11 июня 2011 г. 23:50  

цитата tick

Не надо кричать. Во-первых, это традиция еще до Ч.Ч. заведена была, во-вторых, формально это самоубийство, а земляне спокойно относятся к самоубийству.


А это принципиально — при ком была заведен традиция ранней смерти? Чагас ее поддерживает, находит естественной и правильной — этого довольно.
Или она мало общалась с Чагасом и не успела понять, сколько для него стоит человеческая жизнь?
А кричать, видимо, надо — потому что иначе не доходит.

цитата tick

Я смею предполагать, что землян возмущает не сам факт, что люди добровольно кончают жизнь в 25 лет, а то, что они даже не пытаются изменить традицию.


А можно не предполагать, а прочесть текст.

- Они поют, что долг смерти приходит на сто первом году их
жизни. Или по их второму календарю Белых Звезд, который не отличается
от нашего, после двадцати пяти лет. Этих четырех провожают в Храм
Нежной Смерти!
     — Как может существовать такое общество? — забыв приличия,
негодующе вскричала Олла Дез.- Чем выше социальная структура и наука,
тем позднее созревает человек.
     — Потому-то мы, биологи, прежде всего еще с древности ЭРМ
поставили целью продление жизни, вернее, молодости,- сказала Нея
Холли, не отрывая взгляда от поднимавшейся по ступеням процессии
тормансиан.
     — У нас человек из-за сложности жизни и огромного объема
информации считается ребенком до подвигов Геркулеса. Еще двадцать лет
продолжается юность, зрелость наступает лишь к сорока годам. Затем
перед нами семьдесят лет, а то и целый век зрелости, полной энергии,
могучего труда и познавания жизни. Вместо десяти — двадцати лет, как в
древности. Раньше человек считался старым к сорока годам. Я была бы
старухой,- сказала Фай Родис.
     — И человек умирал, так и не узнав ничего о многообразии и
красоте мира! — возмущенно отозвался Вир Норин.- Но в такой древности,
когда девяносто процентов людей не умели даже читать, это   не
удивительно. Долгая жизнь была обременительна, просто не нужна.
Умиравших в молодости называли любимцами богов. Но на Тормансе
довольно высокая техническая цивилизация. Как же могут они срубать
деревья, еще не давшие плодов? Это безумие и гибель!


Как видим, землян возмущает именно сам факт.


философ

Ссылка на сообщение 11 июня 2011 г. 23:51  

цитата Alex Dragon

Про работу: если так интересно перебирать бисер эпизодов, то отчего забыли сцену трансляции на Кольцо выступления Веды с лекцией и вокруг него? Вполне себе работа, между прочим.


Я не забыла. Именно эта работа и опостылела Дар Ветру до невозможности

цитата Alex Dragon

упомянутых мельком, как бы для антуража — то сцена в кабине локомотива Спиральной дороги, то упоминание каких-то плодовых садов и плодосборочных машин, то переговоры Дар Ветра с оператором насчёт работы


Именно что мельком и для антуража.


философ

Ссылка на сообщение 11 июня 2011 г. 23:53  

цитата tick


нда. остаётся констатировать — некоторые неспособны поверить, что бывают люди, для которых непредставимо убийство.


Нет. Некоторые неспособны поверить, что бывают такие историки.


философ

Ссылка на сообщение 11 июня 2011 г. 23:56  

цитата kagerou

Слушайте, ну вы же когда в шахматы играете или другую какую игру, не требуете от партнера, чтобы он подарил вам выигрыш на ваших условиях?
Рен Боз показан рассуждающим о работе в часы досуга.
Вы очень упрямы. Я мог бы предположить причины, но не буду этого делать. :)

Цитата из ТА, глава 5,

цитата

– Мы приехали на один день вместе с Рен Бозом просить вашего совета.
На 1 (один) день. Специально. Приехали с Рен Бозом. Которого Дар Ветер до сих пор не встречал.
Это не отдых "с друзьями", как вы раньше написали (хорошо хоть перестали так писать). Это деловая встреча, от которой зависит судьба эксперимента, который для Рен Боза является делом всей его жизни = работой. Служебная командировка с целью консультаций — не похоже на досуг. Я не знаю, какие еще аргументы вам нужны?
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


авторитет

Ссылка на сообщение 11 июня 2011 г. 23:59  

цитата kagerou

Нет. Некоторые неспособны поверить, что бывают такие историки.

И уж Фай Родис к таковым явно не относится. По крайней мере представимо для нее очень многое.

" — Поэтому я прошу позволить нам стереть с лица планеты главный город — центр самовластной олигархии — или произвести всепланетную наркотизацию с персональным отбором".


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:02  

цитата

— Как может существовать такое общество? — забыв приличия, негодующе вскричала Олла Дез.

- И человек умирал, так и не узнав ничего о многообразии и красоте мира! — возмущенно отозвался Вир Норин.

- Как же могут они срубать деревья, еще не давшие плодов? Это безумие и гибель!


цитата kagerou

Как видим, землян возмущает именно сам факт.
Не согласен с вашим пониманием (или интерпретацией). Оллу Дез возмущает устройство общества. Она же не кричит "Как можно убивать людей?".
Вир Норин тоже говорит не о ценности человеческой жизни, а о познании мира. Его возмущает, что молодые кжи умирают, не познав этот мир во всей его красоте. Сама по себе ценность жизни определяется другими факторами. Странно, что вы этого не видите. Это же буквально написано.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:08  

цитата kagerou

То есть, опять-таки все автоматизировано, а тяжесть работы связана в первую очередь с ее рутинностью.
Вообще-то это концепция такая. Все автоматизировано, а человек занимается интеллектуальным трудом. Где не получается всё автоматизировать — там рутина, это считается тяжелой работой.
Так написано. Так задумано.
Вам такое не нравится? Ну что ж поделать... Ефремов писал то, что считал нужным. Он так видел.

А для пота есть спорт.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:09  

цитата Nick_Sakva

И уж Фай Родис к таковым явно не относится. По крайней мере представимо для нее очень многое.

" — Поэтому я прошу позволить нам стереть с лица планеты главный город — центр самовластной олигархии — или произвести всепланетную наркотизацию с персональным отбором".
Обещать — не значит жениться. :-)))
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:11  

цитата tick

Вы очень упрямы.


Не то слово.:-)))

цитата tick

На 1 (один) день. Специально. Приехали с Рен Бозом. Которого Дар Ветер до сих пор не встречал.
Это не отдых "с друзьями", как вы раньше написали (хорошо хоть перестали так писать). Это деловая встреча, от которой зависит судьба эксперимента, который для Рен Боза является делом всей его жизни = работой.


Эвон сколько натяжек на квадратный сантиметр. Какие глубокомысленные выводы из фразы "приехали на один день".
Какая деловая встреча может быть с Дар Ветром, если Ветер в отставку ушел? Это разговор одного частного лица с другим частным лицом — причем Дар Ветер ясно дал понять, что не будь он частным лицом, он бы опыт не разрешил.
Заметьте, мне никакие натяжки не понадобились: про то, что эксперимент проводился в обстановке секретности, сказано напрямую.

цитата tick

 Я не знаю, какие еще аргументы вам нужны?


Логические и опирающиеся на текст.
ОК, я облегчу вам задачу. У Ефремова провал с радостью созидательного труда объясняется опять же не текстовыми, а идеологическими причинами. Эта радость, которую приносит мастерство, неотъемлема от другого смысла слова "мастер" — "владетель". От той стадии овладения ремеслом, когда инструмент — меч, корабль, резец, топор, — становится чем-то вроде части тела. Когда человек говорит "мое" с полным правом творца — моя картина, моя работа, мое дерево, мой маршрут.
Но для мира ТА недопустимо всякое "мое". И такое — тоже.
Поэтому Ефремову приходится оставлять азартный, радостный труд либо за кадром, либо вне фокуса.


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:14  

цитата tick

Вообще-то это концепция такая. Все автоматизировано, а человек занимается интеллектуальным трудом


Именно.
Но результаты как раз интеллектуального труда наиболее индивидуализированы и наименее отчуждаемы от "производителя".
Что вставляет даже не палку, а прямо-таки бревно в колесо ефремовского коллективизма.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:15  

цитата tick

Обещать — не значит жениться.
Но как минимум значит "представить".


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:15  

цитата tick

Не согласен с вашим пониманием (или интерпретацией). Оллу Дез возмущает устройство общества. Она же не кричит "Как можно убивать людей?".
Вир Норин тоже говорит не о ценности человеческой жизни, а о познании мира. Его возмущает, что молодые кжи умирают, не познав этот мир во всей его красоте. Сама по себе ценность жизни определяется другими факторами. Странно, что вы этого не видите. Это же буквально написано.


Но тогда вообще непонятно чего ради жертвует собой тройка в Кин-нан-Тэ.
Вы заметили, что сами же подорвали собственные доводы?


активист

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:17  

цитата kagerou

Но результаты как раз интеллектуального труда наиболее индивидуализированы и наименее отчуждаемы от "производителя".

Что вставляет даже не палку, а прямо-таки бревно в колесо ефремовского коллективизма.


«Если у тебя есть яблоко и у меня есть яблоко и мы поменяемся яблоками — то у нас будет по яблоку. Если у тебя есть идея и у меня есть идея и мы поменяемся идеями, то у нас будет по две идеи».


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:18  

цитата kagerou

Это разговор одного частного лица с другим частным лицом — причем Дар Ветер ясно дал понять, что не будь он частным лицом, он бы опыт не разрешил.
Это не отменяет того, что поездка была деловая. По делу. Не ради развлечения, не для того, чтобы поваляться на пляже или искупаться. Дело, работа. И эта работа — показана. Рен Боз в тот конкретный момент не отдыхает, не занимается хобби — он занимается работой. То, что было потом — тайный эксперимент, это всё не отменяет простого вывода — Ефремов показал Рена Боза за работой, приносящей тому радость. И грусть кстати тоже. Но это уже потом. В момент, когда Рен Боз бросается всем телом на песок — он живёт своей работой.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:21  

цитата kagerou

Но результаты как раз интеллектуального труда наиболее индивидуализированы и наименее отчуждаемы от "производителя".
Это сейчас, всего через 500 лет после изобретения книгопечатания и через 30 — персональных компьютеров. А там — тысячелетиями люди занимались преимущественно интеллектуальной деятельностью.
Цитата из ТА:

цитата

      – Всё равно – ведь на это потребуется сотня лет, и я не увижу никогда!
     – Вам – да. Человечеству не так уж важно – теперь или поколение спустя.
     – Но для меня это конец, конец всей мечте! И для Рен Боза…
     – Для меня – невозможность проверить опытом, а следовательно, и невозможность исправить, продолжать дело.
     – Один ум – пустяки! Обратитесь к Совету.
То есть Совет может принять идею Рена Боза для того, чтобы последующие поколения физиков её дальше разработали. Это пример отчуждаемости интеллектуального труда, и это — обычное явление в том мире.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:24  

цитата kagerou

Но тогда вообще непонятно чего ради жертвует собой тройка в Кин-нан-Тэ.
Вы заметили, что сами же подорвали собственные доводы?
Самоубийство возможно. Убивать нельзя.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:28  

цитата kagerou

Между тем со стороны своей органической цельности образ принадлежит «сам себе», он «объективирован» — отторгнут от психологически произвольного источника, каким является область внеэстетических соображений и намерений автора.

В переводе на русский она означает: какой бы ценной автору, ни казалась та или иная идея — например, о гуманизме землян — ее НЕ СТОИТ высказывать в том повествовательно-событийном контексте, в котором она разрушит образ.

Эту цитату можно трактовать и так, что не стоит рассматривать Х.о. вне области эстэтических соображений автора. Впрочем в этой же статье вполне справедливо отмечено:

цитата

при оценке художественного произведения равно важно: покоряясь замыслу автора, воссоздать эстетический объект в его органической цельности и самооправданности и, не покоряясь этому замыслу вполне, сохранить свободу собственной точки зрения, обеспеченную реальным жизненным и духовным опытом
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:35  

цитата tick

Самоубийство возможно. Убивать нельзя.


Ну так если бы они пробивались в город, расшугав "оскорбителей" инфразвуком — все жертвы были бы в чистом виде самоубийцами: сами себя затоптали :-))).

цитата tick

Это сейчас, всего через 500 лет после изобретения книгопечатания и через 30 — персональных компьютеров. А там — тысячелетиями люди занимались преимущественно интеллектуальной деятельностью.


И что? Как это изменит ситуацию?
Суть интеллектуального труда вообще не менялась со времен античных. Карт Сан правильно сказал: инструменты усовершенствовались, а в остальном все то же.

цитата tick

То есть Совет может принять идею Рена Боза для того, чтобы последующие поколения физиков её дальше разработали. Это пример отчуждаемости интеллектуального труда, и это — обычное явление в том мире.



Если совет примет идею Рен Боза, она перестанет быть идеей Рен Боза?

цитата tick

Это не отменяет того, что поездка была деловая. По делу. Не ради развлечения, не для того, чтобы поваляться на пляже или искупаться.


Это был визит одного частного лица к другому частному лицу, для разговора по частному вопросу.
Понимаете, я вот люблю заниматься работой, когда еду в поезде.
Но это не значит, что я работаю на железной дороге.
Так и тут — могучий моск Рен Боза находит себе работу и на пляже. Но это не значит, что пляж — место его работы. Место его работы — Академия Пределов Знания.


активист

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:37  

цитата DESHIVA

при оценке художественного произведения равно важно: покоряясь замыслу автора, воссоздать эстетический объект в его органической цельности и самооправданности и, не покоряясь этому замыслу вполне, сохранить свободу собственной точки зрения, обеспеченную реальным жизненным и духовным опытом


Что характерно, именно этим и занимаются уважаемые Ник Саква и kagerou. И именно то, что они при этом "сохраняют свободу собственной точки зрения, обеспеченную реальным жизненным и духовным опытом" так бесит некоторых защитников ефремовских персонажей 8-)


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 00:37  

цитата Alex Dragon

«Если у тебя есть яблоко и у меня есть яблоко и мы поменяемся яблоками — то у нас будет по яблоку. Если у тебя есть идея и у меня есть идея и мы поменяемся идеями, то у нас будет по две идеи».


Верно. Но когда школьник Вася выучит закон Ломоновсова-Лавуазье — этот акон не танет законом Васи.
Он останется закном Ломоносова-Лавуазье. Savvy?
Страницы: 123...200201202203204...426427428    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх