Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...199 200 201 202 203...426 427 428 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

11 июня 2011 г. 22:46

цитировать

у меня странное чувство, что отседа был стёрт один мой каментт
думаю, утресь я его повторю, поскольку считаю его важным

активист

11 июня 2011 г. 23:01

цитировать

Бедные, несчастные жители ТА. Теперь понятно, почему у них все сикось-накось . Дилетанты они, широкого профиля — то умеют, это умеют, а результаты — разве что у космонавтов , и то через пень-колоду.
А представитель неокультуренного племени на вопрос большого толстого белого репортера сначала попозирует на камеру и важно назовет то дело, которым он или она в данный момент занят.
А ответ "живу" — это или учился человек у белых людей, либо под местного белый загримировался. Есть такая весьма познавательная передача на канале "моя планета", "Забытые обычаи".

активист

11 июня 2011 г. 23:03

цитировать

цитата Alex Dragon
Ефремовские вещи или «Чужак» Хайнлайна как раз из подобного ряда книг. Живи они лет так на пару-тройку тысяч раньше — были бы анонимными авторами «священных книг» разных религий. А их содержание — «окровениями», «пророчествами» или чем-то в этом духе.

Нет, не были бы. Как не стала ни откровением, ни пророчеством утопия Платона. Его трактат об идеальном обществе как был измышлениями философа, так и воспринимался современниками и потомками именно в таком качестве. Но отнюдь не как религиозный текст.

цитата tick
наши современные спортсмены-олимпийцы. Олимпийцы ведь тоже не получают денег за свои выступления

Гы. Да неужто? 8-)

цитата tick
Как бы выглядела Фай Родис, если бы прозондировала Чагаса? Подозрительной параноидальной стервой?

цитата tick
может ли Фай Родис поступить иначе?

То есть из-за желания выглядеть не-стервой она погубила нескольких членов собственного экипажа? У Вас выходит именно так $%-\$

цитата Борис68
для меня всё поведение Фай Родис выглядит естественным, органичным и объяснимым

К сожалению, так и есть. Эти люди выглядят вполне способными оставить на верную гибель собственных товарищей только потому, что им лень подумать и страшно показаться не идеальными...

активист

11 июня 2011 г. 23:04

цитировать

цитата Nick_Sakva
Родис, знатоку ЭРМ, даже в голову не приходит, какими именно средствами обращаются с дикой толпой на планете

Если уж фантазировать на этот эпизод, то можно представить себе такую аналогию: попадает Родис к нам, в какую-нить приличную диктатуру, и осведомляется у местного пахана: «Вы «марш несогласных» водомётами или дубинками разгонять будете?» А пахан криво усмехается и отдаёт приказ расстрелять из пулемётов.

философ

11 июня 2011 г. 23:09

цитировать

цитата vasilisk
То есть из-за желания выглядеть не-стервой она погубила нескольких членов собственного экипажа? У Вас выходит именно так

Нет, это у вас так выходит, потому что вы переворачиваете всё наоборот. Вы-то знаете, что случится потом, а Фай Родис не знает. Вообще это стандартный сюжет в литературе — герой действует исходя из своих убеждений, ситуация принимает скверный оборот, кто-то умирает, герой думает "ах, если бы я только не..." или предлагается читателю так додумать, но внутри хронотопа эти рассуждения бессмысленны.
"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи".
Я удивлен, что мне приходится разжёвывать такие азбучные истины. Нормальных аргументов нет, которые не просчитываются в два хода?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

11 июня 2011 г. 23:09

цитировать

цитата tick
Цельность худ. образа — это когда человек не выпадает в осадок, а продолжает читать.

http://bse.sci-lib.com/article120043.html

Прошу обратить особое внимание на вот эту строчку:

Между тем со стороны своей органической цельности образ принадлежит «сам себе», он «объективирован» — отторгнут от психологически произвольного источника, каким является область внеэстетических соображений и намерений автора.

В переводе на русский она означает: какой бы ценной автору, ни казалась та или иная идея — например, о гуманизме землян — ее НЕ СТОИТ высказывать в том повествовательно-событийном контексте, в котором она разрушит образ. Нужно подобрать более подходящий контекст, если уж совсем невтерпеж высказать идею. Или вообще отказаться от ее высказывания "в лоб" и довериться образу. Логос обманут нельзя — но и он, в свою очередь никого не обманывает. У Ефремова Родис складывалась как дама умная и сильная, способная быстро просчитать, почем мешок картошки. Нужно было держаться этой линии, а наивные восклицания отдать Чеди или Тивисе, если уж без этих восклицаний никак.
Кстати, готова спорит, что первоначально выказывание про цветок и девушку принадлежало Чеди — и лишь потом, когда Фай "вытеснила" ее с места главной героини, реплика перешла к ней. В ее устах она дико неорганична.

цитата tick
Стресс все равно есть. Вопрос в том, как каждый реагирует в критической ситуации.

Нет, вопрос не в этом. Вопрос, повторюсь, в цельности образа. Вы постоянно пытаетесь представить дело так, словно ключевым моментом здесь является эксперимент Чойо Чагаса. Это не так — ключевым моментом здесь является поведение Фай.
Вот фраза, которую грамотный историк и просто внимательный человек вообще бы не произнес в присутствии Чагаса:

— Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если бы даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.

Вот здесь Ефремов ломает ее образ: вместо показанной в первых главах умной женщины, которая думает о других прежде, чем о себе, здесь внезапно выныривает нелепый демонстрант, для которого показать свое нравственное превосходство прямщас важней, чем спасти жизнь товарищей и успешно завершить миссию на планету.

цитата tick
Вы почему-то не хотите видеть очевидных вещей, которые легко доказываются в тексте. Я вам привел цитаты. Вы опять повторили тоже самое — что это хобби, что это тайно. Ничего не хобби и не тайно.

Если не тайно — то что разбирают на Совете?

цитата tick
Олимпийцы ведь тоже не получают денег за свои выступления, то есть считаться профессионалами (теми, кто получает деньги) не могут.

Но при этом по факту они профессионалы, а деньги приносит реклама.

цитата tick
Показаны археологические раскопки Веды.

Нет :)
Показано, как Веда, не долетев до своего лагеря, заночевала в степи :).

цитата tick
Возможно, вы его не воспринимаете таковым?

Нет, то, что показано у Ефремова — не воспринимаю.
Понимаете, Ефремов своим упрощением вещей сам себе в этом смысле подгадил. Все, что он мог написать из своего личного опыта, он сделал невозможным. Нет у него в тексте плотника, который срубит избу или корабль, например. Все делает автоматика, даже уборку в доме — и герою Ефремова просто некак попасть в обстоятельства, когда он может оглянуться на дело рук своих, утереть пот и сказать: это сделал я! Это сделали мы! Ура! Мне это состояние знаком и неоднократно испытано мной в жизни — но в мире Ефремова я просто не вижу места для занятий, с которыми оно у меня было связано. Там даже археология не такая.

цитата tick
Вас что — смущает, что важный деловой вопрос решается на пляже полуголыми людьми?

Да хоть совсем голыми. Неважно.
Меня смущает, что Ефремов пишет развесистую статью, в которой говорит о необходимости показывать труд и о том, какую ошибку допускают фантасты, показывающие преимущественно досуг — а сам показывает что? Опять же, преимущественно досуг. Да, читателю сообщают, что досуг этот заслуженный, трудовой — они там на пляже не балду пинают, а после праведных экспедиционных трудов отдыхают. И во время отдыха не просто так треплются, а сплошь о высоких материях. Но все-таки хотелось бы сказать автору, будь он жив: Иван Антонович, меньше разрыв между словом и делом. Научите нас собственным примером, как показывать труд.

философ

11 июня 2011 г. 23:11

цитировать

цитата tick
Вы-то знаете, что случится потом, а Фай Родис не знает.

ОНА ЗНАЕТ, ЧТО РАЗГОВАРИВАЕТ С ЧЕЛОВЕКОМ, ПО ПРИКАЗУ КОТОРОГО ЕЖЕДНЕВНО ГИБНУТ СОТНИ ТЫСЯЧ КЖИ.
И этого знания любому умному человеку было бы достаточно, чтобы не питать в отношении Чагаса никаких иллюзий.

активист

11 июня 2011 г. 23:12

цитировать

Коллега vasilisk , так это ж коммунистическое будущее. Вполне логичный поступок для коммунистов — положить своих ради торжества Великой Идеи.

активист

11 июня 2011 г. 23:13

цитировать

цитата vasilisk
Гы. Да неужто?

Не в качестве зарплаты, насколько я знаю.

цитата vasilisk
Эти люди выглядят вполне способными оставить на верную гибель собственных товарищей только потому, что им лень подумать и страшно показаться не идеальными...

Гибель экспедиции в Кин-Нан-Тэ — из того же ряда событие, что и жертва Христа.

Я бы, вы бы могли толпу там и без всяких самолётов-дисколётов покрошить лазером. Они — не могли. И наивна была Родис или нет, или просто дурочкой прикидывалась — это не важно для понимания эпизода. Важно то что она не могла своим ребятам там, в кин-Нан-Тэ, приказать убить толпу. И те не стали бы сами. А времени уже не было.

философ

11 июня 2011 г. 23:15

цитировать

цитата tick
Вопросы конечно больше риторические, но пусть kagerou ответит — может ли Фай Родис поступить иначе? Будет ли это тот персонаж, который задумывался Ефремовым

А какой персонаж задумывался Ефремовым?
Тот персонаж, который нам показан в первых главах, умная и хитрая тетка, которая обманула Совет Четырех — это один персонаж.
Блондинка, которая рассуждает про газ радости — извините, другой.
У них совпадает только имя.

философ

11 июня 2011 г. 23:20

цитировать

цитата Alex Dragon
Гибель экспедиции в Кин-Нан-Тэ — из того же ряда событие, что и жертва Христа.

Извините, нет.
Если мы говорим про персонажа Евенгелий — то он прекрасно знает, чего ради идет на смерть: да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
Не смешивайте одно с другим, вы тем самым только все запутываете.

философ

11 июня 2011 г. 23:21

цитировать

цитата kagerou
Показано, как Веда, не долетев до своего лагеря, заночевала в степи :).

Глава 14. Стальная дверь. Уж раскопок-то показано... ой-ой... читать в 3й раз будем? :-(((

цитата kagerou
Если не тайно — то что разбирают на Совете?

Дёрг-дёрг. Показана работа Рена Боза — его математические выкладки на пляже для Дар Ветра. Только после этого разговора с Дар Ветром эксперимент был проведен без согласия Совета, значит, в момент разговора на пляже Рен Боз еще не действовал тайно. Ну, хватит передёргивать-то? Признайте, что Рен Боз показан за работой — и покончим на этом.

цитата kagerou
оглянуться на дело рук своих, утереть пот

Вы не могли бы подняться над физиологией? Утереть пот — пожалуйста, Дар Ветер на титановых рудниках. Честно зарабатывает право смотреть по вечерам голоТиВи с синемузыкой. Я вижу у вас вкусовщину, вы выражаете свое личное мнение о том, что написано, и это мнение не совпадает с мнение других.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

активист

11 июня 2011 г. 23:22

цитировать

цитата Clegane
так это ж коммунистическое будущее. Вполне логичный поступок для коммунистов — положить своих ради торжества Великой Идеи.

Если бы ради Великой Идеи. А то по словам некоторых защитников этих персонажей, только для того, чтобы не выглядеть стервой. Чем это лучше пресловутого "что скажет Марья Алексеевна", я не знаю :-(

цитата Alex Dragon
Гибель экспедиции в Кин-Нан-Тэ — из того же ряда событие, что и жертва Христа.

Вы это христианам только не говорите, засмеют.

философ

11 июня 2011 г. 23:23

цитировать

цитата Alex Dragon
Гибель экспедиции в Кин-Нан-Тэ — из того же ряда событие, что и жертва Христа.

Я хотел это же сказать. Но если Фай Родис — не настоящая, то и Христос тоже литературный персонаж сиквела-бестселлера "Новый Завет", а это чревато... тут опасные люди ходят на букву М. :-(

активист

11 июня 2011 г. 23:23

цитировать

Есть там раскопки, есть, они еще дверь открыть не могут.

философ

11 июня 2011 г. 23:24

цитировать

цитата vasilisk
А это страшный криминал — высказывать личное мнение, не совпадающее с мнением толпы?

только если преподносить её как истину в последней инстанции.

цитата kagerou
ОНА ЗНАЕТ, ЧТО РАЗГОВАРИВАЕТ С ЧЕЛОВЕКОМ, ПО ПРИКАЗУ КОТОРОГО ЕЖЕДНЕВНО ГИБНУТ СОТНИ ТЫСЯЧ КЖИ.

Не надо кричать. Во-первых, это традиция еще до Ч.Ч. заведена была, во-вторых, формально это самоубийство, а земляне спокойно относятся к самоубийству.
Я смею предполагать, что землян возмущает не сам факт, что люди добровольно кончают жизнь в 25 лет, а то, что они даже не пытаются изменить традицию. Ведь формально-то для этого есть повод — планета истощена, жрать буквально нечего, и еще есть в памяти век Голода и Убийств. Это можно даже рассматривать как самопожертвование, что земляне безусловно одобрили бы, если бы это была действительно крайняя мера в безвыходной ситуации. Но т.к. земляне знают, что экологию можно исправить, и есть другой выход, то они не одобряют это проявление покорности обстоятельствам.
Так мне кажется. ИМХО.

авторитет

11 июня 2011 г. 23:43

цитировать

цитата Alex Dragon
Важно то что она не могла своим ребятам там, в кин-Нан-Тэ, приказать убить толпу. И те не стали бы сами.

Но она могла попросить Чагаса именно об этом. И сделать вид, что не поняла, о чем именно попросила. Вот в свете такого предположения многое становится на свои места. В том числе внезапное "поглупение" Родис в данном эпизоде.

1. "Я не могу отдать такого приказа... все равно никто не исполнит". — Не слишком опасно заявлять об этом Чагасу. Он все равно не поверит. Защитное поле СДФ прекрасно убивает тех, кто по нему стреляет.

2. "Успокоительную музыку — или ГВР?" — Это просто намек. Чагас должен понять, что Родис "не хочет даже знать", что именно сделают с толпой.

3. "Мы бы могли послать дисколет". — Но не сделаем этого. Присутствие дисколета может удержать пилотов самолета от расправы, и они ограничатся тем, что только разгонят толпу. А тормансианам надо преподать урок: нападать на землян смертельно опасно. Но при этом земляне должны остаться "хорошими".

Вот при такой трактовке Родис опять "дама умная и сильная, способная быстро просчитать, почем мешок картошки... которая думает о других прежде, чем о себе и стремится успешно завершить миссию на планету".

И тогда просчиталась она только в том, что переоценила (или недооценила — это уж как посмотреть) свое влияние на Чагаса. Не ожидала что он способен её (ЕЁ!) обмануть. Эгоцентризм таки, причем без эгоизма. ;-)

философ

11 июня 2011 г. 23:44

цитировать

цитата tick
Глава 14. Стальная дверь. Уж раскопок-то показано... ой-ой... читать в 3й раз будем?

Ну так там же робот вычищает все это дело.
Значит робот и будет радоваться :). Когда выкопается.
Вот у меня был классный момент в жизни — когда мы на северном Кавказе расчищали таинственную споруду бронзового века, которую мы назвали "автострада" — большой деревянный настил, который тянулся метров на 12, как мы думали — к захоронению или от него. С каким азартом мы его расчищали, как нам не хотелось с закатом покидать раскоп, потому что блин, мы расчищаем его уже третий день, а все еще не знаем, куда он ведет! Это был кайф, я могу его описать художественными средствами, и Ефремов мог, никакого бинома Ньютона там нет.
Но он этого НЕ СДЕЛАЛ.

цитата tick
Дёрг-дёрг. Показана работа Рена Боза — его математические выкладки на пляже для Дар Ветра. Только после этого разговора с Дар Ветром эксперимент был проведен без согласия Совета, значит, в момент разговора на пляже Рен Боз еще не действовал тайно.

Ну что за "значит"? В тексте черным по белому написано:

Там тоже был запрещен тайный опыт, поставленный по отвергнутым наукой мотивам, и это сходство очень не нравилось Мвену Масу.

На трибуне появился Мвен Мас. Спокойно, не щадя себя, африканец
рассказывал об ожидавшихся результатах опыта. О своем поразительном
видении, реальность которого, к сожалению, не может быть доказана.
Поспешность в производстве опыта, вызванная секретностью и
незаконностью поступка, привела к тому, что они не продумали особых
приборов для записи, рассчитывая на обычные памятные машины, приемники
которых оказались разрушенными в первое же мгновение.

Давайте не будем размазывать манную кашу по чистому столу: то, что делал Мвен Мас, было далеко за кругом его обязанностей и полномочий, и он сам это осознает.

цитата tick
Признайте, что Рен Боз показан за работой — и покончим на этом.

Слушайте, ну вы же когда в шахматы играете или другую какую игру, не требуете от партнера, чтобы он подарил вам выигрыш на ваших условиях?
Рен Боз показан рассуждающим о работе в часы досуга.

цитата tick
Вы не могли бы подняться над физиологией? Утереть пот — пожалуйста, Дар Ветер на титановых рудниках.

Куда он отправился по какой причине?
По причине того, что ему обрыдли жизнь и работа, привет, радость созидательного труда.

Чем же он занимается на рудниках?

Сложнейший комплекс машин перемещался в каменном чреве подводной
горы, погружаясь в хрупкий красно-бурый минерал. Самой трудной была
работа в нижнем этаже агрегата, где происходила автоматизированная
выемка и дробление породы. В машину поступали сигналы из находившегося
наверху центрального поста, где обобщались наблюдения за ходом режущих
и дробящих устройств, меняющейся твердостью и вязкостью ископаемого и
сведения стволов мокрого обогащения. В зависимости от меняющегося
содержания    металла    увеличивалась    или   уменьшалась   скорость
выемочно-дробильного    агрегата.    Всю     проверочно-наблюдательную
деятельность    механиков   нельзя   было   передать   кибернетическим
машинам-роботам из-за ограниченности защищенного от моря места.
    Дар Ветер   стал   механиком по проверке и настройке нижнего
агрегата. Потянулись ежедневные дежурства в полутемных,   набитых
циферблатами   камерах, где насос кондиционера едва справлялся с
удручающей жарой, усугубленной повышенным давлением из-за неизбежного
просачивания сжатого воздуха.

То есть, опять-таки все автоматизировано, а тяжесть работы связана в первую очередь с ее рутинностью.

А что касается "подняться над физиологией" — я не вижу смысла в этом призыве. Зачем над ней подниматься?

философ

11 июня 2011 г. 23:46

цитировать

нда. остаётся констатировать — некоторые неспособны поверить, что бывают люди, для которых непредставимо убийство. несмотря на любой психотренинг. (кстати, я думаю, что "школа инферно" не снимала запрет на убийство, иначе бы по Земле разгуливали сотни историков-киллеров :-D

)

активист

11 июня 2011 г. 23:48

цитировать

Про работу: если так интересно перебирать бисер эпизодов, то отчего забыли сцену трансляции на Кольцо выступления Веды с лекцией и вокруг него? Вполне себе работа, между прочим. Как и приём сообщений Кольца. Заседание Совета Звездоплавания — там они тоже не чай пили. Ветер на орбите строит спутник. Палеонтологи просвечивают рентгеном поле с динозаврами. Врачи, собиравшие Рена Боза — впрочем, их упомянули уже где-то.

Ну и куча вроде бы не значащих моментов, упомянутых мельком, как бы для антуража — то сцена в кабине локомотива Спиральной дороги, то упоминание каких-то плодовых садов и плодосборочных машин, то переговоры Дар Ветра с оператором насчёт работы, то ещё что-то — и создаётся атмосфера деятельного и размеренного, уверенного движения. Вроде все и всё на расслабоне, но в то же время предельно сосредоточены. И это, пожалуй, главное. Не авральная лихорадка «ударных» строек и не истеричная тягомотина офисного сидения «от девяти до пяти». А спокойное и любовное делание.