| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 22 мая 2007 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Официальная позиция сайта "Лаборатория Фантастики":
мы не поддерживаем литературное "пиратство" и призываем фантлабовцев уважать труд авторов, переводчиков, художников, издателей и всех-всех-всех остальных, благодаря которым мы получаем возможность наслаждаться отличными книгами.
Если у вас есть возможность купить книгу (и не важно, в электронном виде, или в бумажном) — сделайте это. Поддержите автора, и всех тех, кто над ней работал.
|
|
|
|
helgvar
новичок
|
|
21 марта 2013 г. 07:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Чтобы разобраться, нужна нам книга или нет, достаточно полистать ее или же просмотреть файл пару минут.
Не обязательно так уж пару — старые книги, даже неплохих мастеров фантастики, цепляют лично меня далеко не спервой, а чаще, что и не с десятой страницы. Даже для романов Желязны это, случается, так; что уж говорить о Дике? Но мысль понятна, и я с ней согласен: человек не обязан покупать вслепую, ибо книги не суть товар первой необходимости, все верно, однако и возможности получить всю возможную "пользу", весь ожидаемый/предполагаемый полезный эффект (хоть в виде удовольствия, хоть в виде определенного душевного беспокойства, которое призваны возбуждать книги умные и "неудобные") от единичного употребления-прочтения ДО оплаты у потребителя быть не должно. Тем более при наличии менталитета "за использованное платить не велит ни страх, ни совесть, ни Советская власть".
цитата А качество книги, слитые финалы и прочее — вещь довольно-таки субъективная. Особенно если демо-кусок в 20-30% текста вам понравился. Это уже на уровне неправильных елочных игрушек.
Таки ведь да. Если мне понравился приличный кусок текста, если я не чувствую резкого отторжения, как в случае с "Процессом" или "Дорианом Греем", если я приемлю представленный уровень грамотности, мне она глаз не режет (кстати... субъективный, субъективный фактор! читатель вполне может не фиксировать глазом даже то, что выловил бы сам Ворд, и тогда уж его безграмотность вряд ли удручит), тогда оплата книги — штука естественная. Ведь, возвращаясь к ботинкам сугубо по причине наглядности извлекаемой из них "пользы", никто не гарантирует, что спустя полтора месяца после начала активной носки ботинки не накроются печалью? Так как автор должен гарантировать удовлетворительный в глазах конкретного читателя финал? Он видит логическое развитие персонажа в смерти ради идеалов, а читателю эта смерть неприятна, к примеру. В дальнейшем читатель может просто не читать автора — и хвост с ними обоими.
цитата или текст несущий неприятный мне идеи?
Лукавства луково лукошко возьму и сяду у окошка... Это не критерий. Допустим, Макиавелли или Гитлер напишут умную штуку, мне заимпонирует, а отказ от страстей, постулируемый Гаутамой, меня более чем расстроит в силу субъективных причин. Прежде чем кидаться на книгу/автора, следует дать ответ на главный при этом вопрос: а для чего ж я вообще лез в раздел философской (вариант: фэнтези, ужасов, женской романтической) литературы? Для чего брал того или иного автора? И что, не опознал неприятную систему образов/взглядов по фрагменту? Ведь мог предположить, что так и выйдет, ознакомившись с оным фрагментом? Я не ем суши, а люблю картошку фри. Да, вкус не изысканный, но мой. Точно так же и с книгами, разве что целесообразно пробовать блюдо от автора, которого раньше не встречали.
цитата А вообще чем-то это все напоминает бородатую хохму про поступающего в милицейское училище — "Докопайся к столбу".
Вот-вот. Напоминает.
цитата Торт надкушен, ботинки поношены, товар свой изначальный вид потерял. А как чтение литресовского файлика на читалке может его испортить? Не понятно...
А. Снова к сущностным вопросам.
Я могу хоть хвост обгрызть, а Платон с учением об идеях вещей повесился бы, но ведь, скорее всего, Вы и сами отлично понимаете то, что я хочу сказать... но хотя бы попробую начать формулировать.
Почему я беру материальные вещи в качестве примера?
Потому что польза и труд, заключенные в одной вещи, фиксированы, а дублирование оной вещи потребляет ощутимые ресурсы, включая, опять же, трудовые.
Потому что ботинки может носить (было время, было!) несколько поколений кряду, но рано или поздно они, ботинки, закончатся и окончательно прохудятся. Труд сапожника использован на полную катушку, к тому же несколькими людьми.
Текст в бумажной книге достаточно близок к примеру: его могут потреблять много людей (уже ЧЕРЕСЧУР много, если принимать во внимание необходимость экономической оправданности труда... но, учитывая забавный уровень полиграфии, все же не каждый раз — чересчур, а чаще в меру), но рано или поздно страницы изотрутся, блок развалится, обложка станет похожей на жертву Фрэдди Крюгера. и чем больше прочтений, тем... тем.
Однако уже при наличии бумажной книги появляется необходимость защитить труд, заключенный НЕ в носителе, а в НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ сущности текста, поскольку книгу могут ксерить, перепечатывать и прочее. Не говоря уж о сканировании, но оно нас переводит к третьему пункту.
Текст при копировании файла читать могут миллионы. Каждый из них до донышка (или в избранную им самим меру и степень; главное — не забыть сейчас, что и ботинки не каждый из носивших снашивал единолично от и до, то же и с текстом) выбирает вложенный труд писателя и пользуется оным. Вопрос в том, что новые ботинки придется однозначно оплачивать, чтобы другому человеку параллельно пользоваться трудом сапожника, а трудом писателя можно пользоваться сразу многим и многим...
Файл при этом не то, что не изнашивается — еще и куча новых появляется! но файл — это не книга. Файл — это коробка обувная. Емкость, в которой книга к Вам пришла. Как коробку можно использовать под склад тряпья, так и в файле можно затереть текст изначальный и вписать собственной что-нибудь, да хоть список покупок. За файл вроде бы грешно просить деньги, но никоим образом нельзя не требовать денег за то, что поглотят плод работы — набор эмоций, мыслей, взглядов и впечатлений, который совокупно и составит текст.
Предваряя логичное возражение, скажу, что я также скорблю и печалуюсь о состоянии платежной системы, но — увы и увы! — она такова, какова есть.
Возражение, которое я вижу прекрасно уже отсюда: "автор писал книгу один раз. Это одни и те же полгода пахоты, а не новые". Все так. Но суть скорбная проблемы — в том, что ведь этим полугодом могут попользоваться тысячи людей (на что и расчет в случае с продуктами интеллектуальными!), а оплатят так, словно один попользовался. Идеальный вариант был бы — коль скоро текст имеет идеальную, а не материальную, сущность, и потребляется в виде совокупности идей, учредить идеальную форму денег для писателей. То есть, берем статистическое значение численности семьи по данным переписи (предположим, три человека, да?), умножаем на проданный тираж и количество скачанных файлов с пиратских и непиратских сайтов, умножаем на стоимость бумажной книги (за электронную сейчас в рекламных целях просят достаточно смехотворные в ракурсе зрения голодного автора суммы), а затем присваиваем полученным автором двадцати гривнам коэффициент 21000, например. Или — какой уж получится. Чтобы тратить он мог не полученную купюру, а ее идеальное выражение. Смешно? Но по сути единственно верно. Чуть более приземленно и менее фантастично: даем автору сертификат на приобретение товарно-материальных ценностей на эти вот самые идеальные рубли/тугрики. И никому не будет обидно. Не 250 грамм колбасы за один электронный файл получит автор, а килограммы и килограммы.
Правда, если качать не будут, а тираж залежится, то и урожай должен быть достаточно скромным... но это технические детали, которые следует обдумать при реализации)
Что до грамотности... что до, пуще того, цитата Вообще-то издательства нужны в том числе и для окончательной доработки текстов
... то у меня нет слов. Пришел электромонтер в дом переустановить проводку на новую, проложил провода, потом все это укрыли ремонтом, а потом окажется, что в шести местах коротит, в трех лампы прикидываются светомузыкой, а из одного патрона показывается вольтовая дуга. А монтер и говорит: так я монтер, мне аккуратным быть не с руки, Вам надо в РЭС, пусть пришлют корректоров, это их недоработка.
Текст-то — автора!
Даже у умных и приятных современных авторов очень мало текстов, которым можно было бы простить неграмотность заради красот слога, мысли или описанных предметов, а уж молодых и начинающих с СИ следует за отсутствие оной драть что ту козу (впрочем, конкретно этого автора я не знаю, к ней претензий НЕ имею, зато позиция ея выглядит точкой зрения исключительно ох... ох, как неприглядно же она и выглядит), ибо кроме грамотности им в большинстве нечего дать читателю!.. |
|
|
Jylia 
миродержец
|
|
21 марта 2013 г. 09:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЯэтоЯ то, что пишется с расчетом на издание — так почему я обязана экономить деньги издателей? Вообще-то издательства нужны в том числе и для окончательной доработки текстов. А как там экономят на корректорах и редакторах, многие сами знают. Я не хочу обслуживать чужую жадность только ради того, чтобы обо мне кто-то что-то лишнего не сказал.
Не читала эту авторшу, но с такой позицией и читать не хочется. Грамотный текст- это реально уважение к читателю.
На СИ достаточно много орфографически неграмотных произведений. Кто-то живет не в России и русский для него может и родной, но только в роли разговорного. Кто-то просто не способен писать грамотно при всем старании. Это,кстати, реально большая беда и практически не лечится. Такая вот особенность работы мозга. Вернее лечится десятками и сотнями проверок-переписываний, но это уже другая тема. Просто нормальный человек, зная за собой такую особенность, только приветствует помощь в вычитке. СИ — это экспериментальная площадка, это фактически полигон,там ошибки не критичны. Но отправляя файл в издательство полностью отдаваться на волю редактора-корректора — как минимум это не очень умно. Тут уже приводили примеры редакторской правки, убивающей смысл текста. Да и любой корректор — живой человек. И чем больше ошибок в изначальном файле, тем больше вероятность, что что-то останется незамеченным. А значит читатели получат не готовый продукт, а полуфабрикат. За такое реально обидно платить деньги.
Что до меня, то нарвавшись разок на подобное, пытаюсь понять, кто тут "подсуетился". Если это автору фиолетово, больше просто брать его книги не буду. Причем это касается не только бумаги, но и электронки, даже халявной. Я не люблю тех, кто меня не уважает, и не желаю тратить на них свое время. Книг реально море, есть из чего выбирать.
Ну а "объективное качество текста" — это уже конь сферический в вакууме. Есть у меня среди любимых несколько книжек, объективно написанных ниже плинтуса. Но вот нравятся они мне, настроение поднимают. Читаю и перечитываю. И 9-10 поставила в оценках на ФЛ. Читаю, кстати, в бумаге. Потому что за хорошее настроение тоже надо платить, чтобы автор еще, пусть такие примитивные, но и такие подходящие лично для меня книги написал. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
21 марта 2013 г. 09:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
helgvar вы не водолей по зодиаку случаем?
|
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
saga23
философ
|
|
21 марта 2013 г. 10:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Ну вот скажите, ну сильно это сложно — удержаться от копипасты?
А трудно удержаться от выгула собаки без намордника? От ее выгула на детской площадке? Легко, а нарушение страшнее копипасты. И везде практически в России нарушается запрет на выгул собак вне правил, закона. Дети гибнут.
Пример того, как вообще бездействует у нас правоприменительная практика. В сети не будет порядка, пока порядке не будет в реале.
Более того, общество сейчас зашло в тупик с авторским правом. Не может быть всЁ предметом авторского права.
Если кто-то пеняет: мой текст поместили куда-то, то это не значит, что нарушены его права. Пользователю ВАСЕ не кажется, что это чья-то интеллектуальная собственность, на его взгляд, там нет особой художественной ценности, для него это просто файл, баласт для заполнения сайта. |
–––
У гигантов мысли порой бывают толстые лбы. |
|
|
mistake
авторитет
|
|
21 марта 2013 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
надо закрыть все библиотеки и посадить библиотекарей, а также рубить головы тем кто дает знакомым книги напочитать  . вот тогда авторское право восторжествует.
с одной стороны, надо платить автору за его труды, с другой — пока не прочитаешь, не поймешь что у тебя в руках и стоит ли оно денег... ну и самое странное — почему я должен обеспечивать правнучку автора, которая даже не была в проэкте на момент написания книги, даже если автор давно мертв...
|
|
|
Korochun
активист
|
|
21 марта 2013 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Об орфографии — здесь и в соседних ветках несколько раз со стороны издателей мелькнула мысль, что редактура и корректура не более чем необязательная любезность...
Но писать максимально грамотно, все-таки желательно.
|
|
|
helgvar
новичок
|
|
21 марта 2013 г. 12:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата со стороны издателей мелькнула мысль, что редактура и корректура не более чем необязательная любезность
Обратный перекос, конечно, и тем не менее — вполне реальная практика со стороны вполне вменяемых издательств такова, что фразы вроде "а, затем мы, пошли погулять" можно встретить и в бумажных книгах. Грамотность книги — забота автора. Неграмотная книга, отвращающая читателя, — забота автора. "Издательство, — как говорилось где-то уже, — рассчитывает из десяти книг по двум выйти в безубыток, а от одной получить прибыль. Остальным — ни допечаток, ни... ничего, собственно, кроме судьбы макулатуры." Отсюда и прохладное отношение издателей к начинающим, как мне кажется... Если Вашу книгу собьют на взлете из-за тупо понатыканных запятых, это Ваш грех, Ваша беда. Работать с Вами после провала не станут, а при возможности хорошему знакомому отрекомендуют как полного... непрофессионала. Плохому знакомому дадут шанс самому прийти к таким же выводам, если у него плохо с наблюдательностью. |
|
|
Korochun
активист
|
|
21 марта 2013 г. 12:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
helgvar Вот-вот. А потом аффтырь, "правописанию" которого даже "падонки" позавидуют, будет голосить о пиратах и писать письма президенту.
Я знаю, что забываю знаки препинания и поэтому отношусь к ним очень внимательно.
|
|
|
Felicitas
магистр
|
|
21 марта 2013 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Грамотность, говорите?
цитата Лично для меня уже давно не имеет значения количество орфографических и синтаксических ошибок в тексте, косноязычность (последнее в лёгкой степени) и т.п. — я всё это правлю в голове в режиме реального времени.... (из треда о Самиздате)
Какой читатель — такой и писатель.
|
|
|
kastian
философ
|
|
21 марта 2013 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата saga23 А трудно удержаться от выгула собаки без намордника? От ее выгула на детской площадке? Легко, а нарушение страшнее копипасты. И везде практически в России нарушается запрет на выгул собак вне правил, закона. Дети гибнут.
На детской площадке — легко, можно и нужно. Без намордника — невозможно. Потому что подавляющее большинство — выгуливает не то что без намордника — без поводка. А если к твоему псу подбежит другой и начнет грызню, а твой в наморднике — то ему обороняться даже будет нечем. И дети тут не причем.
цитата saga23 В сети не будет порядка, пока порядке не будет в реале.
Ну-ну. Лезу вчера на сайт со статейками по freebsd — а он в реестре запрещенных. Благо прокси никто не отменял
цитата saga23 Более того, общество сейчас зашло в тупик с авторским правом
Вот здесь не поспоришь) |
–––
...после смерти все басисты попадают в метроном... |
|
|
Martisdies
авторитет
|
|
Jylia
миродержец
|
|
21 марта 2013 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mistake ну и самое странное — почему я должен обеспечивать правнучку автора, которая даже не была в проэкте на момент написания книги, даже если автор давно мертв...
А вот с этим соглашусь. Я согласна оплачивать труд человека, но с каких щей я должна содержать его наследников? Все, что заработал и не потратил предок они уже имеют как наследство. А остальное — от лукавого.
цитата Felicitas Грамотность, говорите?
цитата
Лично для меня уже давно не имеет значения количество орфографических и синтаксических ошибок в тексте, косноязычность (последнее в лёгкой степени) и т.п. — я всё это правлю в голове в режиме реального времени.... (из треда о Самиздате)
Какой читатель — такой и писатель.
Для меня имеют значение ошибки. Поэтому если книга мне нравится, я сажусь и начинаю чистить текст. В редактуру не лезу, разве что самые корявые места правлю или отмечаю что вот этот пассаж лучше бы переделать. Нормальные авторы благодарят за помощь и перезаливают текст ко всеобщему удовольствию. Если же автору плевать, то тут 2 варианта: либо я удаляю страничку из закладок, либо, если книга все же очень нравится, правлю свой файл и читаю не спотыкаясь на ошибках. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
drogozin
миротворец
|
|
21 марта 2013 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата с каких щей я должна содержать его наследников?
Мне вот интересно, по какому кругу у нас уже разговор идёт. И ведь те же самые доводы и мемы.
"Булки-колбаса-в-магазине" и "Кто-вернёт-мне-деньги-за-погибший-мозг" недавно были.
Давно не было "Берестяных грамот" и "Глиняных табличек". |
–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад. |
|
|
nalekhina
магистр
|
|
21 марта 2013 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата helgvar Грамотность книги — забота автора. Неграмотная книга, отвращающая читателя, — забота автора.
Ситуации бывают очень разные. Есть авторы, которые пишут хорошие книги, но не умеют грамотно писать. Пример — Агота Криштоф, которая написала замечательную трилогию о городе N, не зная французского в совершенстве. Ее почему-то напечатали с ошибками, и в результате в переводах она читается лучше, чем в оригинале (с чужих слов, французского не знаю).
Но, вообще-то, и автор должен грамотно писать на родном языке, и издательство обязано выпустить книгу без ошибок, за исключением случаев, когда ошибки — это авторский прием, разумеется. На самом деле, как мне кажется, отсутствие качественной редактуры и проверки корректором — это не потому, что сам автор должен писать сразу для верстки (должен, но всякое бывает), а потому что нет денег на полноценный штат по выпуску книги. Экономят так. |
–––
Плюсометчица |
|
|
dr_sklifasovsky
активист
|
|
21 марта 2013 г. 18:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не люблю покупать кота в мешке. И хорошая книга достойна быть прочитана дважды, трижды, и т.д.
Посему качаю качал и буду качать. В случаях с книжками, в виде аудиокниг, ибо нет времени. Если вещь действительно понравится то покупается на бумажном носителе и на неё находится время.
Приблизительно то же со всей иной интеллектуальной собственностью.
Совесть не мучает! Ибо если я выуча стих Пушкина пересказанный мне соседом, читаю его своим друзьям и говорю что это Пушкин. Не нарушаю его авторских прав. И Пушкин денег с меня потребовать не может, т.к. это нонсенс!
Нарушение будет:
1 Если я добавлю четверостишие, и скажу что это его работа.
2 Если я буду говорить что это я сочинил.
3 Если я за прочтение стиха начну брать деньги.
Так что, то что из уст в уста, с блокнота в блокнот, с кассеты на кассету, с диска на диск и т.д., это должно быть бесплатным. За всё остальное берите сколько хотите! Ведь сам Пушкин не платит мне за рекламу когда я рассказываю друзьям, — "Блин! Такой офигенный поэт!" Так уж будьте добры, извольте за ознакомление, денег не брать! Эдакий мах на мах. А уж если вы меня впечатлите своим творчеством, — то и на концерты ваши пойду, и меценатом с удовольствием себя проявлю!
|
|
|
kastian
философ
|
|
21 марта 2013 г. 23:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата drogozin Мне вот интересно, по какому кругу у нас уже разговор идёт.
А варианты? Обязать перед написанием поста, прочитать всю простыню за три года?
+ текучка — кто-то приходит, кто-то уходит
dr_sklifasovsky
в переводе на русский "свободное некоммерческое использование" |
–––
...после смерти все басисты попадают в метроном... |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
21 марта 2013 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dr_sklifasovsky Нарушение будет:
3 Если я за прочтение стиха начну брать деньги.
Всех артистов-чтецов разом в пираты записать — это круто. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
kastian
философ
|
|
21 марта 2013 г. 23:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jylia Всех артистов-чтецов разом в пираты записать — это круто.
Если без разрешения "праводежателей" и "права актуальны" (ну если они не Пушкина или Аллана По, а допустим *любой-современный-поэт* читают) — то , таки да пираты
копирайт, такой копирайт |
–––
...после смерти все басисты попадают в метроном... |
|
|
IgorLutiy
философ
|
|
21 марта 2013 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jylia Всех артистов-чтецов разом в пираты записать — это круто.
Если чтец читает на массовую публику чужой текст без соответствующего разрешения (да ещё за деньги) — таки он пират. |
–––
Мир друзьям - смерть врагам! |
|
|
kastian
философ
|
|
21 марта 2013 г. 23:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата IgorLutiy (да ещё за деньги)
в принципе если без денег — шанс отмазаться был. Хотя последнее время и он накрывается — вспоминаем эпичный иск "РАО против хора ветеранов" |
–––
...после смерти все басисты попадают в метроном... |
|
|
Ваше отношение к "пиратскому" контенту
цитировать