Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...127 128 129 130 131...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

26 сентября 2013 г. 22:08

цитировать

цитата ergostasio
Ну, "автор должен умереть после написания романа" :) Зачем тогда писалось, если требуются авторские комментарии? Не говоря уже о том, что дополнительные, и никак не задуманные автором смыслы, что благодарные и сердитые читатели нароют, споря о тексте, порой — интересней самого текста

Раньше считалось, что это — хорошо.

цитата ergostasio

Но теорема Томаса — работала там на все сто. Она ж не зависит от того, знаем ли мы (они) о ней :)

До определенного предела — пока вера не противоречит законам физики. Хоть заверься, что умеешь левитировать, но попробуй с небоскреба сигануть...

цитата ergostasio
Механизмы-то — одни и те же: вера в сверхъестественное порождает реакции, которые не заканчиваются кабинетной полемикой, а вбирают в себя судьбы людей. Ну, как бы кажется так (если я сумел не отвлечься от главной линии разговора )

Они односторонне вбирают... То есть можно убить женщину, заподозренную в колдовстве... но никакая вера не даст ей летать на метле. И постепенно у простецов накапливаются вопросы: почему, если ведьма может то, что о ней говорят, она кошкой не оборотилась и не удрала через подполье? Почему дала себя убить? Ведь даже попа с нами не было? И так далее... в общем, это — процесс очень постепенный.

цитата ergostasio
Ну, в 17-и веке и во Франции костры еще горят — и горят вполне обильно. Повторюсь — одно другому не мешает совершенно: хоть алхимик в Сорбонне, хоть чудь белоглазая у себя на северах, схема одна и та же :)

17 век — это уже Луй-13... если и жгли (не помню, при 13-м жгли или нет), то не за колдовство, а за ересь.

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

гранд-мастер

26 сентября 2013 г. 22:09

цитировать

цитата skadi_omsk
Вот — в ту же кассу вопрос! Если бы не было сказано, что "Германия-средневековье", то пришлось бы еще описывать климат-зоологию-моды и так далее. Представляете, во что бы разрослось? Хотя проще саму Надежду спросить...

Представляю. Ни во что бы не разрослось. У нас есть прекрасный пример перед глазами — "Страж" Алексея Пехова. Он не описывает климат-зоологию-моды, он не описывает прямой аналог земной истории (хотя все параллели очевидны) и при этом получает всё совершенно то же самое.

цитата skadi_omsk
Конечно троллю! Чем я еще могу заниматься?

Вынуждаете модераторов вмешаться?

цитата skadi_omsk
так как вместо указаний на ВНУТРЕННИЕ противоречия в мире идут указания на несоответствия земным реалиям. Пока выцепила для себя одну полезную мыслю — не стоило Надежде употреблять слово "подсознание". То есть все современные термины, жестко ассоциирующиеся с конкретными учеными — в баню

Внутренние там противоречия были указаны сразу же и я их только что повторил — не может при исходных данных, включающих магию, история идти тем же путём, что у нас. Или вы имеете в виду — принимаем за исходную точку авторский произвол и говорим только в рамках этого (исходно нелогичного) произвола?

цитата skadi_omsk
Фэнтези предполагает, что мир — отличный от нашего. И может быть каким угодно, причем, чем нестандартнее, тем интереснее. Но читатель об этом мире знает только то, что ему скажет автор. Остальное он сам додумывает — как тут упорн пытаются за Попову додумать мир конгрегации и удивляются, что у автора все не так...

Вот в том и дело, что фэнтези этого не предполагает. Может, но не обязано. Введи магию, как в "Дозорах" — и ты получаешь фэнтези в нашем мире. Введи магию, как в гуситской трилогии Сапковского — и получаешь фэнтези в историческом антураже нашего мира. Отсюда и противоречия с подходом Надежды Поповой, которая использует НАШ антураж описывая что-то совсем не наше.

активист

26 сентября 2013 г. 22:22

цитировать

Dark Andrew

цитата Dark Andrew
с подходом Надежды Поповой, которая использует НАШ антураж описывая что-то совсем не наше

Так я выше сделала предположение — почему так.
Хотя, если честно, я особой беды тут не вижу. В "Дозорах" вообще не ставится цель показать гипотетическое влияние магии на наш мир, наоборот, факты реальности объясняются через наличие магии. "Конгрегация" — так же, как и у Сапковского — фэнтези в историческом антураже. Разница только в том, насколько сохранен антураж и насколько антураж известен читателям. У меня глубокое подозрение, что во время той смуты, которую берет за антураж Сапковский, все было совершенно не так...

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

гранд-мастер

26 сентября 2013 г. 22:22

цитировать

цитата skadi_omsk
До определенного предела — пока вера не противоречит законам физики. Хоть заверься, что умеешь левитировать, но попробуй с небоскреба сигануть...

Приехали. А то у нас хождение по воде к чудесам веры не относится.

магистр

26 сентября 2013 г. 22:23

цитировать

цитата skadi_omsk
Думаю и в 17 веке к тем польским судьям парижские профессора относились как к дикарям.

С чего бы? Как будто у них не было дела Грандье))))

цитата skadi_omsk
17 век — это уже Луй-13... если и жгли (не помню, при 13-м жгли или нет), то не за колдовство, а за ересь.

Да нет, и за колдовство, того самого Грандье. "Двадцать лет спустя" читали? Там об этом упомянуто. Что интересно, история подлинная и он такой был не один.

цитата skadi_omsk
И постепенно у простецов накапливаются вопросы: почему, если ведьма может то, что о ней говорят, она кошкой не оборотилась и не удрала через подполье? Почему дала себя убить? Ведь даже попа с нами не было? И так далее... в общем, это — процесс очень постепенный.

И они легко находили на это ответ в тех самых ритуалах, которые тоже рассматривались как ведьмовство, но полезное — взглянуть на ведьму раньше, чем она успела взглянуть на тебя, это отнимает у нее силы, брызнуть святой водой, использовать определенные веревки, ветви и травы. Сказки читали? Там все это есть.

активист

26 сентября 2013 г. 22:24

цитировать

цитата Dark Andrew
Приехали. А то у нас хождение по воде к чудесам веры не относится.

А чо? Кто-то реально ходил? $%-\$
Вера — она и есть вера. Верую потому, что абсурдно.

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

гранд-мастер

26 сентября 2013 г. 22:24

цитировать

цитата skadi_omsk
"Конгрегация" — так же, как и у Сапковского — фэнтези в историческом антураже. Разница только в том, насколько сохранен антураж и насколько антураж известен читателям. У меня глубокое подозрение, что во время той смуты, которую берет за антураж Сапковский, все было совершенно не так...

Вот тут как бы и начинаются нюансы, потому как нет в "Конгрегации" исторического антуража. Он внеисторический, постмодернисткий. А книга подана именно, как вы и сказали, как фэнтези в историческом антураже.

гранд-мастер

26 сентября 2013 г. 22:25

цитировать

цитата skadi_omsk
А чо? Кто-то реально ходил?

Иисус, нет? Официально считается, верится и противоречит законам физики. И ни у кого из верующих данное противоречие не вызывает особых вопросов.

активист

26 сентября 2013 г. 22:26

цитировать

цитата Dark Andrew
А книга подана именно, как вы и сказали, как фэнтези в историческом антураже.

И это — главных вопрос, из-за которого столько споров? Из-за классификации?

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

активист

26 сентября 2013 г. 22:31

цитировать

цитата Dark Andrew
И ни у кого из верующих данное противоречие не вызывает особых вопросов.

Я верю только в Макаронного монстра. :-)))

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

философ

26 сентября 2013 г. 22:39

цитировать

цитата skadi_omsk
Я верю только в Макаронного монстра.

Да ёшкин же кот! Что же за это постоянно возникающее "я" при разговоре о вере в традиционной Европе!

Давайте же держатся заданных рамок — мы ведь не о вашей вере в макаронных монстров говорим.

И — вот отчего бы не сдлелать следующий шаг и не поговорить о вере, например, в средневековой Европе (как она есть) и о вере в цикле "Конгрегация" (как она там присутствует — и отчего она настолько исчезающе малая величина при реальном колдовстве и ведьмах) :)

магистр

26 сентября 2013 г. 22:44

цитировать

цитата skadi_omsk
А чо? Кто-то реально ходил?

Угу, во всяком случае, люди это видели. А вот Жанна д'Арк не только беседовала со святыми, она еще их и обнимала. А некоторые видели, как во время проповеди святые парили в воздухе.

активист

26 сентября 2013 г. 22:46

цитировать

цитата ergostasio
насколько я себе уяснил, колдуны и ведьмы с магами и здесь — сидят в тени и на политическую и социальную арену не лезут

Я извиняюсь, это вы себе из первойц книги уяснили? Не обижайтесь, но вы не поторопились ли? Хотя даже в первой книге говорилось о крестьянском восстании, где предводители были замечены в колдовстве. А второй том — епископ-еретик и его спонсор курфюрст, которые в заговоре с магом-Мельхиором и хотят использоваться силы графини-колдуньи, а курфюрст метит на трон? Это разве не "лезут на политическую арену"? А Каспар, который мечтает разрушить империю и ххристианство и вернуть "старую веру" и общинность, который устраивает смуты, бунты и теракты, это разве "сидят тихо"? История с фогтом в четвертом томе для дискредитации императорской власти, Бальтазар, в конце концов — это совсем не "сидят тихо". Просто вы прочитали одну книгу и начали делать выводы сразу и об авторе, и о мире, и о всем цикле.
Просто ИМХО это неправильно.
Еще раз извините, что вмешалась.

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

гранд-мастер

26 сентября 2013 г. 23:01

цитировать

цитата skadi_omsk
Я верю только в Макаронного монстра

Ну и пожалуйста, он летающий.

vokina
Вы немного не понимаете. Описанные в книгах колдуны — редкость редчайшая, потому как по уму они бы давно должны миром править. Но вот как-то не правят.

философ

26 сентября 2013 г. 23:12

цитировать

цитата vokina
Я извиняюсь, это вы себе из первойц книги уяснили? Не обижайтесь, но вы не поторопились ли?

Плюс из разговоров вокруг книжки (я ж человек, спойлеров не боящийся). Да и извиняться — никакой нужды. Что ж до "стоят в тени" — из первой книги это пока вполне явствует, ага. Хотя и ясно, что грядет Великий Заговор :) Трактат о Тиамат в книге второй, впрочем, меня несомненно заинтересовал, а так как вторая книга укуплена — несмотря на недосыт с первого тома — раньше или позже я стану знать больше :)

цитата vokina
Хотя даже в первой книге говорилось о крестьянском восстании, где предводители были замечены в колдовстве.

Что, кстати, совершенно нормально и для реального средневековья. А вот с курфюрстом и епископом-еретиком — тут вы меня крепко так напугали (впрочем, я уже уроком ножевого боя в самом начале тома, куда я заглянул, — напуган изрядно) :)

цитата vokina
Просто вы прочитали одну книгу и начали делать выводы сразу и об авторе, и о мире, и о всем цикле.

Ну, если автор говорит о мире недостаточно — есть немалые шансы, что, например, до шестого тома, где о Конгрегации рассказано/объяснено все — я могу просто не добраться, изможденный непониманием происходящего. Уважение к читателю — оно не на уровне диалога "автор — добрый читатель", оно на уровне того, что есть и чего нет в тексте :) Но я всегда рад ошибиться в своем ворчании — хороших книг слишком мало, чтобы отказывать в шансе :)

цитата vokina
Еще раз извините, что вмешалась

На самом деле, подобные вмешивания с прояснением каких-то моментов, которые те, кому книга понравилась без оговорок, здесь нашли и обнаружили — самая правильная политика. Тут главное обеим сторонам удержаться от желания вцепиться друг другу в волосья :)

авторитет

27 сентября 2013 г. 01:01

цитировать

цитата ergostasio
Вы читали "Тигану" Кэя?

Кэя не читала, пример поняла, спасибо. У Поповой подобное "вписывание" бытовой / низовой магии есть (второй том — приворот, допустим; вполне себе "нормальная" практика того времени). Как есть, например, отсылки к "кормлению домашних духов", но это настолько общее место, что я вряд ли стала бы искать источники подобной информации — по малолетству сама домовому блюдце с молоком ставила:).

цитата ergostasio
Что значит — "по разному"?

Именно то и значит. Я не шучу: даже церковь в средние века относилась к вопросу ведьмовства по-разному, а уж светские власти, бывало, вовсе запрещали верить в вампиров, например (правда, этот пример скорее из раннего Средневековья). Ну вот, навскидку, цитата из Гуревича: "Тем не менее в раннее средневековье духовенство, осуждая подобную практику, отрицало существование ведьм и выступало против тех крестьян, которые время от времени устраивали над ними расправы". Он же пишет, что перелом в отношении к ведьмам наступил в 13 веке.

–––
Утешила... Зар-раза...

активист

27 сентября 2013 г. 05:08

цитировать

цитата ergostasio
Да ёшкин же кот! Что же за это постоянно возникающее "я" при разговоре о вере в традиционной Европе! Давайте же держатся заданных рамок — мы ведь не о вашей вере в макаронных монстров говорим.

Все время путаюсь, о чем конкретно каждый из собеседников ведет речь: о реальном Средневековье, о книге или о сегодняшнем дне.
Если брать реальную веру, то там считается, что хождение по воде — не магия, а проявление божественного духа. Доказательство того, что Христос — не человек, а сын божий.
В книге, естественно, ведьм и маги могут маршировать по заливам стройными колоннами.
Сегодня мы бы стали искать антигравы на пятках.

В общем, тут нужно, обсуждая, скакать не по двум, а по трем типам мышления.

цитата Dark Andrew
Вы немного не понимаете. Описанные в книгах колдуны — редкость редчайшая, потому как по уму они бы давно должны миром править. Но вот как-то не правят.

Нет, от книги к книги их больше и они занимают все более высокое социальное положение. Действительно правят миром... в некоторой степени.

цитата Red Goblin
Именно то и значит. Я не шучу: даже церковь в средние века относилась к вопросу ведьмовства по-разному, а уж светские власти, бывало, вовсе запрещали верить в вампиров, например (правда, этот пример скорее из раннего Средневековья). Ну вот, навскидку, цитата из Гуревича: "Тем не менее в раннее средневековье духовенство, осуждая подобную практику, отрицало существование ведьм и выступало против тех крестьян, которые время от времени устраивали над ними расправы". Он же пишет, что перелом в отношении к ведьмам наступил в 13 веке.

Угу. Нужно делить веру и суеверия. Христианство было очень ревниво в отношении понятия чуда. Ведь дело в том, что доказательства существования бога — это библейские чудеса. Если же допустить мысль о существовании магии, то Христос становсится всего лишь магом, которого римляни совершенно справедливо в таком случает казними — в чем его отличие от других ведьм? Вот такой теологический парадокс. Вера в магию — это остатки более древних языческих верований, с которыми церковь тоже активно боролась. И жгли в-основном не ведьм, а еретиков, верующих не так, как положено.
В общем, если средневековый крестьянин верил во все подряд, то образованный священник за упорство в утверждении о том, что вампиры существуют, мог и на костер отправить.

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

авторитет

28 сентября 2013 г. 03:01

цитировать

цитата Gorislava
вы меня извините, но вопрос сей идиотский. ибо из текста не должно быть видно работу автора, если сей текст не научно-аналитический. как в фигурном катании не должно быть видно, что танец результат огромных физических нагрузок и тренировок.

/хмыкая/ То что красивый танец получается сам по себе может думать только крайне наивное создание. Я таких наивных существ приходящих на тренировку и сбегавших через неделю поняв, что результат можно получить только через огромный труд повидал ой как не мало. Адекватный человек знает, что за фасадом есть задний двор :)
Точно так же и здесь — мой багаж знаний (довольно скудный, надо признать) даёт мне возможность оценить усилия автора.
Не увидел. Потому и спросил — где эти усилия ?

А вообще, я заметил интересную вещь:
Тем кто говорит, что как альтернативная история Конгрегация переполнена ляпами и анахронизмами отвечают, что это фентези, постмодернизм и вообще отстаньте.
А тем кто говорит, что это фентези не предполагающее знакомства с историческими материалами отвечают, что кто это вам сказал, что автор не изучал соответствующие талмуды.
Определились бы с позицией, что ли...

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

28 сентября 2013 г. 10:56

цитировать

цитата XRENANTES
Определились бы с позицией, что ли...

Я давно определилась. Прикол в том, что написать хорошую фэнтези нельзя, не зная реальной истории. Но тащить факты и ситуации из реальной истории, причем ситуации сюжетообразующие, в фэнтези, как это делает, скажем, Мартин, — несколько моветон.
Токиен прекрасно знал историю — вы согласны? Но события "ВК" ее практически не отражают.
Семенова — историк. И что? Единственное место, где у нее что-то похожее на хроники, — это образ ведуньи в "Лебединой дороге" — сдут у какого-то араба-путешественника, сейчас имя не помню. Остальное — в деталях, в материальной культуре, в свободе обращения с объектами мира.
Пехов, Дворецкая, много кто еще... они не повторяют Шекспира или Дюма, которые брали хроники и переделывали под свои задачи. Они моделируют собственные миры.

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

гранд-мастер

28 сентября 2013 г. 12:13

цитировать

цитата skadi_omsk
Прикол в том, что написать хорошую фэнтези нельзя, не зная реальной истории.

Какие громкие слова! И на каком основании вы делаете такие удивительные выводы?
Фэнтези бывает разное. Для некоторых направлений необходимо знать историю досконально, для других — на уровне пятого класса средней школы. А для третьих — не обязательно вообще изучать историю, достаточно просто жить в мире, который нас окружает, смотреть фильмы и читать книги других авторов.

Зачем знание истории в "Ещё один великолепный МИФ" Асприна? Зачем знание истории (а не книг Дюма) в "Гвардии Феникса" Браста? Зачем знание истории в "Громбелардской легенде" Креса, или "Лучше подавать холодным" Аберкромби, или "Рыбалке в море демонов" Ши, или "Умирающей земле" Вэнса, или "Сэре Невпопаде" Дэвида, или "Плоской земле" Танит Ли? Я такой список на пол экрана накатаю не задумываясь.