автор |
сообщение |
Stan8
магистр
|
14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице. Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время. К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой. Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да? И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора Уважаемые собеседники! Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней. 2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней. 3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней. 4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
––– It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
skadi_omsk
активист
|
26 сентября 2013 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ergostasio Ну, "автор должен умереть после написания романа" :) Зачем тогда писалось, если требуются авторские комментарии? Не говоря уже о том, что дополнительные, и никак не задуманные автором смыслы, что благодарные и сердитые читатели нароют, споря о тексте, порой — интересней самого текста
Раньше считалось, что это — хорошо.
цитата ergostasio Но теорема Томаса — работала там на все сто. Она ж не зависит от того, знаем ли мы (они) о ней :)
До определенного предела — пока вера не противоречит законам физики. Хоть заверься, что умеешь левитировать, но попробуй с небоскреба сигануть...
цитата ergostasio Механизмы-то — одни и те же: вера в сверхъестественное порождает реакции, которые не заканчиваются кабинетной полемикой, а вбирают в себя судьбы людей. Ну, как бы кажется так (если я сумел не отвлечься от главной линии разговора )
Они односторонне вбирают... То есть можно убить женщину, заподозренную в колдовстве... но никакая вера не даст ей летать на метле. И постепенно у простецов накапливаются вопросы: почему, если ведьма может то, что о ней говорят, она кошкой не оборотилась и не удрала через подполье? Почему дала себя убить? Ведь даже попа с нами не было? И так далее... в общем, это — процесс очень постепенный.
цитата ergostasio Ну, в 17-и веке и во Франции костры еще горят — и горят вполне обильно. Повторюсь — одно другому не мешает совершенно: хоть алхимик в Сорбонне, хоть чудь белоглазая у себя на северах, схема одна и та же :)
17 век — это уже Луй-13... если и жгли (не помню, при 13-м жгли или нет), то не за колдовство, а за ересь.
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
26 сентября 2013 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Вот — в ту же кассу вопрос! Если бы не было сказано, что "Германия-средневековье", то пришлось бы еще описывать климат-зоологию-моды и так далее. Представляете, во что бы разрослось? Хотя проще саму Надежду спросить...
Представляю. Ни во что бы не разрослось. У нас есть прекрасный пример перед глазами — "Страж" Алексея Пехова. Он не описывает климат-зоологию-моды, он не описывает прямой аналог земной истории (хотя все параллели очевидны) и при этом получает всё совершенно то же самое.
цитата skadi_omsk Конечно троллю! Чем я еще могу заниматься?
Вынуждаете модераторов вмешаться?
цитата skadi_omsk так как вместо указаний на ВНУТРЕННИЕ противоречия в мире идут указания на несоответствия земным реалиям. Пока выцепила для себя одну полезную мыслю — не стоило Надежде употреблять слово "подсознание". То есть все современные термины, жестко ассоциирующиеся с конкретными учеными — в баню
Внутренние там противоречия были указаны сразу же и я их только что повторил — не может при исходных данных, включающих магию, история идти тем же путём, что у нас. Или вы имеете в виду — принимаем за исходную точку авторский произвол и говорим только в рамках этого (исходно нелогичного) произвола?
цитата skadi_omsk Фэнтези предполагает, что мир — отличный от нашего. И может быть каким угодно, причем, чем нестандартнее, тем интереснее. Но читатель об этом мире знает только то, что ему скажет автор. Остальное он сам додумывает — как тут упорн пытаются за Попову додумать мир конгрегации и удивляются, что у автора все не так...
Вот в том и дело, что фэнтези этого не предполагает. Может, но не обязано. Введи магию, как в "Дозорах" — и ты получаешь фэнтези в нашем мире. Введи магию, как в гуситской трилогии Сапковского — и получаешь фэнтези в историческом антураже нашего мира. Отсюда и противоречия с подходом Надежды Поповой, которая использует НАШ антураж описывая что-то совсем не наше.
|
|
|
skadi_omsk
активист
|
26 сентября 2013 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew цитата Dark Andrew с подходом Надежды Поповой, которая использует НАШ антураж описывая что-то совсем не наше
Так я выше сделала предположение — почему так. Хотя, если честно, я особой беды тут не вижу. В "Дозорах" вообще не ставится цель показать гипотетическое влияние магии на наш мир, наоборот, факты реальности объясняются через наличие магии. "Конгрегация" — так же, как и у Сапковского — фэнтези в историческом антураже. Разница только в том, насколько сохранен антураж и насколько антураж известен читателям. У меня глубокое подозрение, что во время той смуты, которую берет за антураж Сапковский, все было совершенно не так...
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
26 сентября 2013 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk До определенного предела — пока вера не противоречит законам физики. Хоть заверься, что умеешь левитировать, но попробуй с небоскреба сигануть...
Приехали. А то у нас хождение по воде к чудесам веры не относится.
|
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
26 сентября 2013 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Думаю и в 17 веке к тем польским судьям парижские профессора относились как к дикарям.
С чего бы? Как будто у них не было дела Грандье))))
цитата skadi_omsk 17 век — это уже Луй-13... если и жгли (не помню, при 13-м жгли или нет), то не за колдовство, а за ересь.
Да нет, и за колдовство, того самого Грандье. "Двадцать лет спустя" читали? Там об этом упомянуто. Что интересно, история подлинная и он такой был не один.
цитата skadi_omsk И постепенно у простецов накапливаются вопросы: почему, если ведьма может то, что о ней говорят, она кошкой не оборотилась и не удрала через подполье? Почему дала себя убить? Ведь даже попа с нами не было? И так далее... в общем, это — процесс очень постепенный.
И они легко находили на это ответ в тех самых ритуалах, которые тоже рассматривались как ведьмовство, но полезное — взглянуть на ведьму раньше, чем она успела взглянуть на тебя, это отнимает у нее силы, брызнуть святой водой, использовать определенные веревки, ветви и травы. Сказки читали? Там все это есть.
|
|
|
skadi_omsk
активист
|
26 сентября 2013 г. 22:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Приехали. А то у нас хождение по воде к чудесам веры не относится.
А чо? Кто-то реально ходил? Вера — она и есть вера. Верую потому, что абсурдно.
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
26 сентября 2013 г. 22:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk "Конгрегация" — так же, как и у Сапковского — фэнтези в историческом антураже. Разница только в том, насколько сохранен антураж и насколько антураж известен читателям. У меня глубокое подозрение, что во время той смуты, которую берет за антураж Сапковский, все было совершенно не так...
Вот тут как бы и начинаются нюансы, потому как нет в "Конгрегации" исторического антуража. Он внеисторический, постмодернисткий. А книга подана именно, как вы и сказали, как фэнтези в историческом антураже.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
26 сентября 2013 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk А чо? Кто-то реально ходил?
Иисус, нет? Официально считается, верится и противоречит законам физики. И ни у кого из верующих данное противоречие не вызывает особых вопросов.
|
|
|
skadi_omsk
активист
|
26 сентября 2013 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А книга подана именно, как вы и сказали, как фэнтези в историческом антураже.
И это — главных вопрос, из-за которого столько споров? Из-за классификации?
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
skadi_omsk
активист
|
26 сентября 2013 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew И ни у кого из верующих данное противоречие не вызывает особых вопросов.
Я верю только в Макаронного монстра.
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
ergostasio
философ
|
26 сентября 2013 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Я верю только в Макаронного монстра.
Да ёшкин же кот! Что же за это постоянно возникающее "я" при разговоре о вере в традиционной Европе! Давайте же держатся заданных рамок — мы ведь не о вашей вере в макаронных монстров говорим.
И — вот отчего бы не сдлелать следующий шаг и не поговорить о вере, например, в средневековой Европе (как она есть) и о вере в цикле "Конгрегация" (как она там присутствует — и отчего она настолько исчезающе малая величина при реальном колдовстве и ведьмах) :)
|
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
26 сентября 2013 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk А чо? Кто-то реально ходил?
Угу, во всяком случае, люди это видели. А вот Жанна д'Арк не только беседовала со святыми, она еще их и обнимала. А некоторые видели, как во время проповеди святые парили в воздухе.
|
|
|
vokina
активист
|
26 сентября 2013 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ergostasio насколько я себе уяснил, колдуны и ведьмы с магами и здесь — сидят в тени и на политическую и социальную арену не лезут
Я извиняюсь, это вы себе из первойц книги уяснили? Не обижайтесь, но вы не поторопились ли? Хотя даже в первой книге говорилось о крестьянском восстании, где предводители были замечены в колдовстве. А второй том — епископ-еретик и его спонсор курфюрст, которые в заговоре с магом-Мельхиором и хотят использоваться силы графини-колдуньи, а курфюрст метит на трон? Это разве не "лезут на политическую арену"? А Каспар, который мечтает разрушить империю и ххристианство и вернуть "старую веру" и общинность, который устраивает смуты, бунты и теракты, это разве "сидят тихо"? История с фогтом в четвертом томе для дискредитации императорской власти, Бальтазар, в конце концов — это совсем не "сидят тихо". Просто вы прочитали одну книгу и начали делать выводы сразу и об авторе, и о мире, и о всем цикле. Просто ИМХО это неправильно. Еще раз извините, что вмешалась.
|
––– Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
26 сентября 2013 г. 23:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Я верю только в Макаронного монстра
Ну и пожалуйста, он летающий.
vokina Вы немного не понимаете. Описанные в книгах колдуны — редкость редчайшая, потому как по уму они бы давно должны миром править. Но вот как-то не правят.
|
|
|
ergostasio
философ
|
26 сентября 2013 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina Я извиняюсь, это вы себе из первойц книги уяснили? Не обижайтесь, но вы не поторопились ли?
Плюс из разговоров вокруг книжки (я ж человек, спойлеров не боящийся). Да и извиняться — никакой нужды. Что ж до "стоят в тени" — из первой книги это пока вполне явствует, ага. Хотя и ясно, что грядет Великий Заговор :) Трактат о Тиамат в книге второй, впрочем, меня несомненно заинтересовал, а так как вторая книга укуплена — несмотря на недосыт с первого тома — раньше или позже я стану знать больше :)
цитата vokina Хотя даже в первой книге говорилось о крестьянском восстании, где предводители были замечены в колдовстве.
Что, кстати, совершенно нормально и для реального средневековья. А вот с курфюрстом и епископом-еретиком — тут вы меня крепко так напугали (впрочем, я уже уроком ножевого боя в самом начале тома, куда я заглянул, — напуган изрядно) :)
цитата vokina Просто вы прочитали одну книгу и начали делать выводы сразу и об авторе, и о мире, и о всем цикле.
Ну, если автор говорит о мире недостаточно — есть немалые шансы, что, например, до шестого тома, где о Конгрегации рассказано/объяснено все — я могу просто не добраться, изможденный непониманием происходящего. Уважение к читателю — оно не на уровне диалога "автор — добрый читатель", оно на уровне того, что есть и чего нет в тексте :) Но я всегда рад ошибиться в своем ворчании — хороших книг слишком мало, чтобы отказывать в шансе :)
цитата vokina Еще раз извините, что вмешалась
На самом деле, подобные вмешивания с прояснением каких-то моментов, которые те, кому книга понравилась без оговорок, здесь нашли и обнаружили — самая правильная политика. Тут главное обеим сторонам удержаться от желания вцепиться друг другу в волосья :)
|
|
|
Red Goblin
авторитет
|
27 сентября 2013 г. 01:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ergostasio Вы читали "Тигану" Кэя?
Кэя не читала, пример поняла, спасибо. У Поповой подобное "вписывание" бытовой / низовой магии есть (второй том — приворот, допустим; вполне себе "нормальная" практика того времени). Как есть, например, отсылки к "кормлению домашних духов", но это настолько общее место, что я вряд ли стала бы искать источники подобной информации — по малолетству сама домовому блюдце с молоком ставила:).
цитата ergostasio Что значит — "по разному"?
Именно то и значит. Я не шучу: даже церковь в средние века относилась к вопросу ведьмовства по-разному, а уж светские власти, бывало, вовсе запрещали верить в вампиров, например (правда, этот пример скорее из раннего Средневековья). Ну вот, навскидку, цитата из Гуревича: "Тем не менее в раннее средневековье духовенство, осуждая подобную практику, отрицало существование ведьм и выступало против тех крестьян, которые время от времени устраивали над ними расправы". Он же пишет, что перелом в отношении к ведьмам наступил в 13 веке.
|
––– Утешила... Зар-раза... |
|
|
skadi_omsk
активист
|
27 сентября 2013 г. 05:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ergostasio Да ёшкин же кот! Что же за это постоянно возникающее "я" при разговоре о вере в традиционной Европе! Давайте же держатся заданных рамок — мы ведь не о вашей вере в макаронных монстров говорим.
Все время путаюсь, о чем конкретно каждый из собеседников ведет речь: о реальном Средневековье, о книге или о сегодняшнем дне. Если брать реальную веру, то там считается, что хождение по воде — не магия, а проявление божественного духа. Доказательство того, что Христос — не человек, а сын божий. В книге, естественно, ведьм и маги могут маршировать по заливам стройными колоннами. Сегодня мы бы стали искать антигравы на пятках.
В общем, тут нужно, обсуждая, скакать не по двум, а по трем типам мышления.
цитата Dark Andrew Вы немного не понимаете. Описанные в книгах колдуны — редкость редчайшая, потому как по уму они бы давно должны миром править. Но вот как-то не правят.
Нет, от книги к книги их больше и они занимают все более высокое социальное положение. Действительно правят миром... в некоторой степени.
цитата Red Goblin Именно то и значит. Я не шучу: даже церковь в средние века относилась к вопросу ведьмовства по-разному, а уж светские власти, бывало, вовсе запрещали верить в вампиров, например (правда, этот пример скорее из раннего Средневековья). Ну вот, навскидку, цитата из Гуревича: "Тем не менее в раннее средневековье духовенство, осуждая подобную практику, отрицало существование ведьм и выступало против тех крестьян, которые время от времени устраивали над ними расправы". Он же пишет, что перелом в отношении к ведьмам наступил в 13 веке.
Угу. Нужно делить веру и суеверия. Христианство было очень ревниво в отношении понятия чуда. Ведь дело в том, что доказательства существования бога — это библейские чудеса. Если же допустить мысль о существовании магии, то Христос становсится всего лишь магом, которого римляни совершенно справедливо в таком случает казними — в чем его отличие от других ведьм? Вот такой теологический парадокс. Вера в магию — это остатки более древних языческих верований, с которыми церковь тоже активно боролась. И жгли в-основном не ведьм, а еретиков, верующих не так, как положено. В общем, если средневековый крестьянин верил во все подряд, то образованный священник за упорство в утверждении о том, что вампиры существуют, мог и на костер отправить.
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
28 сентября 2013 г. 03:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gorislava вы меня извините, но вопрос сей идиотский. ибо из текста не должно быть видно работу автора, если сей текст не научно-аналитический. как в фигурном катании не должно быть видно, что танец результат огромных физических нагрузок и тренировок.
/хмыкая/ То что красивый танец получается сам по себе может думать только крайне наивное создание. Я таких наивных существ приходящих на тренировку и сбегавших через неделю поняв, что результат можно получить только через огромный труд повидал ой как не мало. Адекватный человек знает, что за фасадом есть задний двор :) Точно так же и здесь — мой багаж знаний (довольно скудный, надо признать) даёт мне возможность оценить усилия автора. Не увидел. Потому и спросил — где эти усилия ?
А вообще, я заметил интересную вещь: Тем кто говорит, что как альтернативная история Конгрегация переполнена ляпами и анахронизмами отвечают, что это фентези, постмодернизм и вообще отстаньте. А тем кто говорит, что это фентези не предполагающее знакомства с историческими материалами отвечают, что кто это вам сказал, что автор не изучал соответствующие талмуды. Определились бы с позицией, что ли...
|
––– Плыть надо, жить необязательно |
|
|
skadi_omsk
активист
|
28 сентября 2013 г. 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Определились бы с позицией, что ли...
Я давно определилась. Прикол в том, что написать хорошую фэнтези нельзя, не зная реальной истории. Но тащить факты и ситуации из реальной истории, причем ситуации сюжетообразующие, в фэнтези, как это делает, скажем, Мартин, — несколько моветон. Токиен прекрасно знал историю — вы согласны? Но события "ВК" ее практически не отражают. Семенова — историк. И что? Единственное место, где у нее что-то похожее на хроники, — это образ ведуньи в "Лебединой дороге" — сдут у какого-то араба-путешественника, сейчас имя не помню. Остальное — в деталях, в материальной культуре, в свободе обращения с объектами мира. Пехов, Дворецкая, много кто еще... они не повторяют Шекспира или Дюма, которые брали хроники и переделывали под свои задачи. Они моделируют собственные миры.
|
––– Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
28 сентября 2013 г. 12:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Прикол в том, что написать хорошую фэнтези нельзя, не зная реальной истории.
Какие громкие слова! И на каком основании вы делаете такие удивительные выводы? Фэнтези бывает разное. Для некоторых направлений необходимо знать историю досконально, для других — на уровне пятого класса средней школы. А для третьих — не обязательно вообще изучать историю, достаточно просто жить в мире, который нас окружает, смотреть фильмы и читать книги других авторов.
Зачем знание истории в "Ещё один великолепный МИФ" Асприна? Зачем знание истории (а не книг Дюма) в "Гвардии Феникса" Браста? Зачем знание истории в "Громбелардской легенде" Креса, или "Лучше подавать холодным" Аберкромби, или "Рыбалке в море демонов" Ши, или "Умирающей земле" Вэнса, или "Сэре Невпопаде" Дэвида, или "Плоской земле" Танит Ли? Я такой список на пол экрана накатаю не задумываясь.
|
|
|