Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...22 23 24 25 26...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

26 августа 2008 г. 18:01

цитировать | [ ]

VVT

цитата
разница между кузнецом деревенским и оружейным мастером

Не оправдывает сравнения кузнеца и ядерщика. Кузнецы были практически в каждой стране, а вот ядерные реакторы стоят не в каждой деревне или городе или даже стране. А в цлом тема начала сильно отклонятся от заявленной и быстро движется к закрытию.

миротворец

29 августа 2008 г. 13:15

цитировать | [ ]

Приветствую уважаемых участников дискуссии.
Я на днях приобрел книжки Льва Шильняка "А был ли мальчик? Скептический анализ традиционной истории" (НЦ ЭНАС, 2008) и "Черные дыры Российской истории" (НЦ ЭНАС, 2007). Несколько глав в них посвящены обсуждаемой теме. Автор во многом (практически во всем) согласен с версией Бушкова, умело (на мой взгляд) аргументирует, и главный вывод его таков:

цитата
... мы ни в коем случае не претендуем на истину в последней инстанции, потому что древняя и средневековая история принципиально многовариантны. Мы готовы даже допустить, что татары на Русь все-таки приходили, но это могли быть татары из-за Волги, давние соседи славян. Не могло быть только одного: фантастического исхода скотоводов-монголов из Центральной Азии, проскакавших с боями полмира, ибо существуют, к сожалению, на свете вещи, которых не может быть никогда.

НИКТО в мире, ни до, ни после пресловутых монголов не совершал ничего подобного — а история знает в древности Цезаря, Александра, Атиллу (по моему разумению — на 90% мифических), в средние века — древних германцев, викингов, славян и крестоносцев (на 50% мифических). Даже в более поздние (и более задокументированные) времена, когда мир пугали османы, Наполеон, Гитлер и Сталин — ничего не возникало на голом месте из ничего. А монголо-татары возникли.
А летописи переписывались и в Китае, и в России, и во всех ныне цивилизованных государствах. Верить им могут только люди, оберегающие "честь мундира" по разным мотивам.
Неужели можно верить, что у князя Рюрика, родившегося в 800 году и умершего в 879 году, сын Игорь родился на 8-м десятке жизни. Князь Игорь же, женился на Ольге в 903 году (судя по-всему лет 25 ему было, Ольге — минимум лет 13), но сын Святослав родился у них примерно в 940-942 годах, т.е. родителям было далеко за 50 каждому. А когда Ольга ездила в Константинополь в 957 году, император воспылал к ней любовью и захотел взять в жены. Посчитайте сами — ей было минимум 70 лет. И эти бредни считаются историческим источником?
А сколько источников по 13-15 векам, где упоминаются татарове — десяток-другой? Неужто за пятьсот лет их не "причесали" и не "пригладили". А может быть просто одну сказку переписывали на разные языки?

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

магистр

30 августа 2008 г. 01:45

цитировать | [ ]

цитата peterK
НИКТО в мире, ни до, ни после пресловутых монголов не совершал ничего подобного — а история знает в древности Цезаря, Александра, Атиллу (по моему разумению — на 90% мифических), в средние века — древних германцев, викингов, славян и крестоносцев (на 50% мифических). Даже в более поздние (и более задокументированные) времена, когда мир пугали османы, Наполеон, Гитлер и Сталин — ничего не возникало на голом месте из ничего. А монголо-татары возникли.

И откуда возник, по Вашему разумению, Атилла? Германцы, славяне, викинги, крестоносцы?

цитата peterK
Верить им могут только люди, оберегающие "честь мундира" по разным мотивам.

Кто-то говорит о вере?

цитата peterK
Неужели можно верить, что у князя Рюрика, родившегося в 800 году и умершего в 879 году

Я чего-то пропустил? Насколько я в курсе, кто такой этот Рюрик до сих пор не ясно — а Вы эдак небрежно годы жизни выписываете.

цитата peterK
А может быть просто одну сказку переписывали на разные языки?

А для правдоподобности стрел по всей Евразии понараскидали, кучу городов пожгли (часть предварительно построив)...

цитата peterK
И эти бредни считаются историческим источником?

Считаются. Работать уметь надо.

миротворец

30 августа 2008 г. 01:53

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Я чего-то пропустил? Насколько я в курсе, кто такой этот Рюрик до сих пор не ясно — а Вы эдак небрежно годы жизни выписываете.

Я не выписываю. Год рождения — из западных хроник, год смерти — не ясен, разница лет в 5 между западными и советскими историкамм (874 — во Франконии — Фрисляндии, 879 — на Руси). Князя Игоря Олег поднял с корабля на руках дружинникам Аскольда — вот ваш Князь (882AD). Я не Брежнев — и не выписываю, скорее — вакаки--ю. По капле из себя раба, как завещал великий АПЧ.

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

миродержец

30 августа 2008 г. 11:53

цитировать | [ ]

peterK, вы писали

цитата peterK
Неужели можно верить, что у князя Рюрика, родившегося в 800 году и умершего в 879 году,

, на что Paladin ответил

цитата Paladin
Я чего-то пропустил? Насколько я в курсе, кто такой этот Рюрик до сих пор не ясно — а Вы эдак небрежно годы жизни выписываете.

. Вы же отвечаете про дату рождения Игоря. Так для общего развития: Рюрик и Игорь не одно и тоже лицо!!! :-[

Наверное для начала лучше было бы выдавить из себя историческую неграмотность.

авторитет

30 августа 2008 г. 16:53

цитировать | [ ]

Сударь Egorro, дело в том, что рассматривается довольно длительный промежуток времени (V-XVвв.), то есть период в тысячу лет. В Раннем и Высоком Средневековьях железо было крайне дорого и часто могло заменятся камнем или деревом. И даже в Позднем Средневековье спрос на него был очень высок(нынешнее использование урана можно сравнить с использованием железа в Раннем или Высоком Средневековье). Одна из сторон Промышленной революции — выплавка металла в больших количествах.
Не каждая страна могла позволить себе иметь большие кузни с професссинальными кузнецами, могущими делать оружие, броню и инструменты. Деревенская же самодеятельность удоволетворить потребность государства в металле не в состоянии.

–––
"Сдавайся!"

магистр

31 августа 2008 г. 00:46

цитировать | [ ]

цитата peterK
Я не выписываю. Год рождения — из западных хроник, год смерти — не ясен, разница лет в 5 между западными и советскими историкамм (

Еще раз: кто такой Рюрик из летописи доподлинно не известно. Вот ваш — это вообще кто? Хрёрек Ютландский?

цитата VVT
нынешнее использование урана можно сравнить с использованием железа в Раннем или Высоком Средневековье)

Однако ж у меня в хозяйсте урановых плоскогубцев как-то не затесалось. Железную же утварь раннего и не очень средневековья находят в количестве. Серпы, косы, молотки... Котлы опять же.

цитата VVT
Не каждая страна могла позволить себе иметь большие кузни с професссинальными кузнецами, могущими делать оружие, броню и инструменты.

Намекаю: топор, копье, наконечники стрел.
Насчет инструментов — так вовсе отжог адский. То есть кузни просто так, для красоты стояли, даже инструментов в них не делали? Однако!

миротворец

1 сентября 2008 г. 11:25

цитировать | [ ]

Уважаемый Paladin

цитата Paladin
Кто-то говорит о вере?

На мой взгляд, в историю, как и в Бога — можно только верить или не верить. В крайнем случае занять промежуточную позицию, типа если и есть Бог, то не в виде высшего существа из библии и с икон (дядечка с нимбом), а в виде неких высших сил. То же и с монголами — 1) были, как и написано в учебниках, 2) не было их, однозначно, 3) были, на какие-то другие, типа с Повольжья, из Никейской империи, из Татр (да мало ли откуда — только не из Монголии).
А слово ВЕРА в русском языке присутсвует в словах достоверный и недостоверный (источник), т.е. достоин ВЕРЫ или нет.
Каждый волен выбирать себе веру сам. А спорить можно бесконечно, как по вопросу о существовании Бога и о том, что же такое библия — историческое описание? сказка? или что-то другое?

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

магистр

3 сентября 2008 г. 02:53

цитировать | [ ]

цитата peterK
На мой взгляд, в историю, как и в Бога — можно только верить или не верить. В крайнем случае занять промежуточную позицию, типа если и есть Бог, то не в виде высшего существа из библии и с икон (дядечка с нимбом), а в виде неких высших сил.

Ну это-то, положем, я уже понял. Абсолютно антинаучный подход.
Правильно: согласно анализу таких-то и таких то источников, подтержденному итогами раскопок там-то, там -то и там-то, можно предположить, что было то-то и то-то.

цитата peterK
А слово ВЕРА в русском языке присутсвует в словах достоверный и недостоверный (источник), т.е. достоин ВЕРЫ или нет.

ВЕРЫ — никакой источник недостоин. Так что согласно такой логике — все источники являются недостоверными. С другой стороны — любой источник достоин АНАЛИЗА.

цитата peterK
что же такое библия

Источник, да еще какой. Правда, отнюдь не по вопросу о существования бога.

миротворец

3 сентября 2008 г. 10:20

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Абсолютно антинаучный подход.

А я и не считаю историю наукой. Скорее, это литературный жанр.

цитата Paladin
Правильно: согласно анализу таких-то и таких то источников, подтержденному итогами раскопок там-то, там -то и там-то, можно предположить, что было то-то и то-то.

По этому поводу можно вспомнить Катынскую трагедию. До 1990 года в СССР официально считалось, что это сделали фашисты. Затем Россия признала свою вину. В последние годы ряд писателей-историков снова начинает все валить на немцев. А ведь были и раскопки, и анализ документов. Причем по свежим следам.

цитата Paladin
можно предположить, что было то-то и то-то.

Опять же ПРЕДПОЛОЖИТЬ. А "предполагалка" у каждого разная. Милицейский протокол: "Нашли труп с множеством колотых ран. Никаких зацепок у следствия нет. Фабрикуется вывод: потерпевший несколько раз случайно упал на нож. Прокурор: согласен, самоубийство". Это утрировано,но примерно в таком стиле в архивах МВД хранится не одна сотня подобных материалов. История четко переходит в область чистой фантастики.

А по поводу монголов — ну реально пройти с боями несколько ТЫСЯЧ километров в отрыве от "метрополии"? В 1919 году 9-тысячный корпус Мамонтова прорвался в красные тылы верст на 200, через пару недель оброс обозами (награбленного), потерял боеспособность и еле ушел назад за линию фронта. В 19 веке несколько русских экпедиций из Оренбурга против Хивы и Бухары окочились неудачей из-за погодных условий, с потерей почти всех обозов и до одной трети личного состава. Наполенон в Египте и Сирии дрался-дрался и смотался. В России в 1812 году все произошло в более крупных масштабах — побеждал-побеждал, а потом и армия кончилась. В конце 19 века отряд полковника Кастера углубился в индейские территории и был почти полностью истреблен (винтовки и кольты против луков, копий и томогавков).
Мифические монголам все не почем. Ни оторванность от тылов им не мешает, ни отсутствие средств связи (без которых в 1918 году матрос Железняк "шел на Одессу, а вышел к Херсону". Хотя, может быть древние китайцы еще тогда телеграф изобрели, а потом его технологию благополучно забыли на века, как и все другие "великие" китайские изобретения?

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

философ

3 сентября 2008 г. 10:29

цитировать | [ ]

цитата peterK
Мифические монголам все не почем. Ни оторванность от тылов им не мешает, ни отсутствие средств связи (без которых в 1918 году матрос Железняк "шел на Одессу, а вышел к Херсону". Хотя, может быть древние китайцы еще тогда телеграф изобрели, а потом его технологию благополучно забыли на века, как и все другие "великие" китайские изобретения?

До монголов тот же фокус проделывала куча других народов: гунны, аланы (говорят, они вместе с вандалами оказались аж в африке), кельты запросто наведывались в азию — и все это вопреки военной науке 19-20 веков. Ну неграмотные были, а повоевать и пограбить страсть как хотелось.

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

миродержец

3 сентября 2008 г. 10:46

цитировать | [ ]

цитата peterK
А я и не считаю историю наукой. Скорее, это литературный жанр.

Опять....

цитата peterK
По этому поводу можно вспомнить Катынскую трагедию. До 1990 года в СССР официально считалось, что это сделали фашисты. Затем Россия признала свою вину

У России ( а точнее, у ее конкретных правителей), тогда был любимый прием: каяться и рвать волосы на груди, причем по любому поводу. Эти покаяния с исторической реальностью (причем, нелитературной ;-)

) не имеют ничнго общего.

цитата peterK
В последние годы ряд писателей-историков снова начинает все валить на немцев. А ведь были и раскопки, и анализ документов. Причем по свежим следам.

А вы сперва почитайте этих писателей-историков, а потом делайте выводы! И пули немецкие, и факты откровенно не сходятся. Но, подумаешь, что значит приписать Сталину еще одно преступление против человечества? — Одним больше, одним- меньше, какая разница.... И насчет раскопок и анализа документов, сначала изучите их внимательно, а потом приводите их в качестве доказанной истины! А то смешно получается, ей Богу. :-)))

цитата peterK
Опять же ПРЕДПОЛОЖИТЬ. А "предполагалка" у каждого разная. Милицейский протокол: "Нашли труп с множеством колотых ран. Никаких зацепок у следствия нет. Фабрикуется вывод: потерпевший несколько раз случайно упал на нож. Прокурор: согласен, самоубийство". Это утрировано,но примерно в таком стиле в архивах МВД хранится не одна сотня подобных материалов. История четко переходит в область чистой фантастики

Да нет, это не история, это Ваши предположения переходят в область чистой фантастики! ;-)

Хотя, для этой ветки это уже стало традицией. Если не имеете представления о методах исторического анализа, не нужно их домыслять самостоятельно, ОК?

цитата peterK
А по поводу монголов — ну реально пройти с боями несколько ТЫСЯЧ километров в отрыве от "метрополии"? В 1919 году 9-тысячный корпус Мамонтова прорвался в красные тылы верст на 200, через пару недель оброс обозами (награбленного), потерял боеспособность и еле ушел назад за линию фронта. В 19 веке несколько русских экпедиций из Оренбурга против Хивы и Бухары окочились неудачей из-за погодных условий, с потерей почти всех обозов и до одной трети личного состава. Наполенон в Египте и Сирии дрался-дрался и смотался. В России в 1812 году все произошло в более крупных масштабах — побеждал-побеждал, а потом и армия кончилась. В конце 19 века отряд полковника Кастера углубился в индейские территории и был почти полностью истреблен (винтовки и кольты против луков, копий и томогавков).
Мифические монголам все не почем. Ни оторванность от тылов им не мешает, ни отсутствие средств связи (без которых в 1918 году матрос Железняк "шел на Одессу, а вышел к Херсону". Хотя, может быть древние китайцы еще тогда телеграф изобрели, а потом его технологию благополучно забыли на века, как и все другие "великие" китайские изобретения?

Коментарий к этому высказыванию может быть только один: а где в нем, собственно сами монголы? Честное слово, все эти попытки трактовки исторических фактов с помощью обыденной смекалки, лично мне уже порядком поднадоели. Приводите факты, а не домыслы — поговорим, как разумные люди. 8-)

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

миротворец

3 сентября 2008 г. 11:57

цитировать | [ ]

цитата Feska
До монголов тот же фокус проделывала куча других народов: гунны, аланы (говорят, они вместе с вандалами оказались аж в африке), кельты запросто наведывались в азию — и все это вопреки военной науке 19-20 веков. Ну неграмотные были, а повоевать и пограбить страсть как хотелось.

Гунны и германцы — наверно тоже во многом мифологизированы. Во многих описаниях пристуствуют явно фантазийные события, а кто тогда отделял зерна от плевел? К тому же, это было переселение племен, когда десятилетиями они двигались с востока (из Казахстана, Монголии? Китая? Средней Азии?) на Запад. Осели в районе совеменной Венгрии и уже там создали союз племен и напали на римские владения. Аланы с вандалами путешествовали из района современной Германии-Чехии тоже десятилетиями, в то время германские племена переселялись с севера на юг, занимая бывшие римские владения. В Европе все оказалось занятым, и вандалам досталась Римская Африка (где Карфаген был, современный Тунис и Алжир). Масштабы у этих племен не такие, как у монголов. Переселялись они со всеми домочадцами, быками, курями и т.д. (как албанцы в Косово). Занимали обломки практически рухнувшей империи. Длилось все это десятилеиями, чуть ли не веками, да и дальность походов в разы короче, чем у монголов. А могнолы в 1219 берут Самарканд, через пару лет громят Грузию, в 1223 году уже на Дону. "Притопили" похлеще танкистов Роммеля.

цитата fox_mulder
Честное слово, все эти попытки трактовки исторических фактов с помощью обыденной смекалки, лично мне уже порядком поднадоели. Приводите факты, а не домыслы — поговорим, как разумные люди.

Ну, сударь, как говорится, "знал бы прикуп — жил бы в Сочи". Были б у меня новые факты, неизвестные исторической науке, я был бы знаменитым профессиональным историком, а не никому не известным любителем фантастики. Мы тут излагаем собственные мнения, или защищаем диссертацию? А свои "смекалистые" умозаключения я лично считаю сравнительным анализом. Примеры из Бушкова и Ко Вас не убеждают и не наводят на размышления? И вопрос где, когда, кем и при каких обстоятельствах обнаружены "древние" летописи и почему это не подлинники, а списки с более ранних изданий, и сколько экземпляров найдено — Вас никогда, как историка, не настораживал?

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

миродержец

3 сентября 2008 г. 12:26

цитировать | [ ]

цитата peterK
Мы тут излагаем собственные мнения, или защищаем диссертацию?

Я даже и не знаю, что сказать.... Впрочем, все аргументы по этому поводу уже приводились, где-то выше, на предыдущих 23 страницах темы. Почему, следуя этой логике, никто из несведущих не пытается высказаться по поводу ядерной физики или, не зная таблицы Менделеева, предложить собственное открытие из области химии? Мнение должно быть обосновано. Желаете оспорить исторические факты — извольте, оперировать к таким же точно фактам.

цитата peterK
Примеры из Бушкова и Ко Вас не убеждают и не наводят на размышления?

Не наводят. Я отдаю должное его книгам о Сталине и Иване Грозном, но в рассуждениях об Иге он передергивает факты, может быть несколько меньше упомянутых выше Носовского и Фоменко, но от этого картина всемирного заговора историков не становится менее утопичной! К слову, на тех же предыдущих страницах полно ссылок на первоисточники, их в начале, до того, как спор зашел в тонкости существования кочевых народов, весьма активно приводили volobuev и dio. Не сочтите за труд, ознакомьтесь! А то читать их в опосредованных источниках, на подобие тех "новоисториков", которых вы называете "и К" — все равно, что читать Толстого в кратком изложении. После этого странно претендовать на познание в данном вопросе, и уже неважно, идет ли речь о диссертации или об обыкновенном "окололитературном споре"!

цитата peterK
И вопрос где, когда, кем и при каких обстоятельствах обнаружены "древние" летописи и почему это не подлинники, а списки с более ранних изданий, и сколько экземпляров найдено — Вас никогда, как историка, не настораживал?
–––

Настораживать и стремиться к полному переписыванию исторической науки — разные понятия. Отдельные факты, безусловно, заслуживают пересмотра, но цельная картина поголовной фальсификации всех источников того времени откровенно притянута за уши, с целью заработать побольше дивидендов на "сенсационности" материалов. Здесь надобно, отделять агнцев о ткозлищ, а не рубить всех под одну гребенку!

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

магистр

4 сентября 2008 г. 04:28

цитировать | [ ]

цитата peterK
Опять же ПРЕДПОЛОЖИТЬ. А "предполагалка" у каждого разная.

Так это надо так предположить, чтоб научная общественность с тебя смеяться не начала. И чтоб твои предполагалки после энного количества неудобных вопросов не рассыпались.

цитата peterK
А по поводу монголов — ну реально пройти с боями несколько ТЫСЯЧ километров в отрыве от "метрополии"?

Элементарно — захваченная роскошь, жратва и амуниция переходит в собственность наступающих.
(Попытался представить метрополию у кочевников. Не смог.)

миротворец

4 сентября 2008 г. 06:25

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Попытался представить метрополию у кочевников. Не смог

Извиняюсь, я не понял — если придерживаться официальной версии, то монголо-татары, напавшие на Русь — это поданные великой империи Чингизидов со столицей в Каракоруме. Какие ж тогда они кочевники?
P.S. Какая фигня получилась. Вчера написал кое-что про Ипатьевско-Лаврентьевские летописи (это по поводу ссылок на ссылки уважаемого fox_mulder) , отъехал, вернулся — никакого сообщения, оказывается, я не отправил. Жалко, потому что сейчас я уезжаю дней на 10. Вдруг за это время тему закроют?

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

авторитет

4 сентября 2008 г. 18:11

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, возможно, урановых плоскогубцев у вас и нет, но электроэнергия все же должна присутствовать, а она в свою очередь, может производится на атомной электростанции.

цитата Paladin
То есть кузни просто так, для красоты стояли, даже инструментов в них не делали?

Изначально делали кто во что горазд, с развитием же металургии и появлением профессионалов-кузнецов деревенские умельцы стали переходить на инструменты, сделанные мастером. Повторюсь: можно попытаться сделать стол собственными силами, но его качество будет значительно ниже собранного на фабрике.
Возвращаясь же к изначальной теме, стоит задатся вопросом: какова была экономическая база монголов?

–––
"Сдавайся!"

магистр

4 сентября 2008 г. 19:26

цитировать | [ ]

VVT

цитата
стол собственными силами, но его качество будет значительно ниже собранного на фабрике.

Лучшие в мире столы делают не на фабриках.

авторитет

4 сентября 2008 г. 23:27

цитировать | [ ]

цитата fox_mulder
А вы сперва почитайте этих писателей-историков, а потом делайте выводы! И пули немецкие, и факты откровенно не сходятся

Вообще-то сейчас сверху пошла волна, что Катынь была, но это справедливое возмездие за гибель десятков тысяч красноармейцев в польском плену в 20-х годах. Так что ждите от ваших "писателей-историков" стойку на новые веяния сверху и новые "откровения" ))

цитата fox_mulder
Коментарий к этому высказыванию может быть только один: а где в нем, собственно сами монголы?

И это правильно, согласно последним веяниям сверху — именно монголы!!!, татары ни причем!!!)) А в мое время указнмй не было и меня в школе учили про татаро-монгол. Вот как быстро развивается историческая мысль.
А ведь казалось бы что изменилось за последнее время — новые раскопки или новые летописи прочитали?

магистр

5 сентября 2008 г. 00:50

цитировать | [ ]

цитата VVT
деревенские умельцы стали переходить на инструменты, сделанные мастером

Наоборот — до сих пор люди, работающие руками, инструмент под себя делают. Или по крайней мере переделывают.

цитата VVT
какова была экономическая база монголов?

Скотоводство.

цитата shuherr
И это правильно, согласно последним веяниям сверху — именно монголы!!!, татары ни причем!!!)) А в мое время указнмй не было и меня в школе учили про татаро-монгол.

Блин!!! Татары (тогдашние) — одно из крупнейших племен, уничтоженных Чингис-Ханом. И одновременно — обобщающее название кочевников вообще.
Не говоря о том, что "веяния сверху" к науке отношения не имеют.