Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...20 21 22 23 24...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

4 августа 2008 г. 00:02

цитировать | [ ]

Да уж... Хождения по кругу продолжаются )) ...

цитата VVT
железо восстанавливается при температуре примерно 700 градусов Цельсия

Понимаете, какая штука: существуют — как бы это нелепо ни звучало — разные виды железной руды. При 700 градусах восстанавливаются, как правило, руды с содержанием железа до 40%. Какая-нибудь болотная руда с содержанием железа около 60 процентов вполне может восстанавливаться при 400 градусах. Уж поверьте, приведенные мной выше цифры были взяты не с потолка. Хотя, думается, вы из чистого упрямства все равно чего-нибудь возразите. А то и ссылку приведете. На авторитетный источник ) .
Один из вариантов производства железа и изделий из него. Выкопать яму, метра полтора глубиной. Обмазать ее чем-нибудь (той же глиной, например). Набросать туда древесного угля. При помощи мехов раздуть огонь. Затем поместить внутрь руду. Через некоторое время получившуюся крицу извлечь и расколоть на части. Опять бросить в яму. И так несколько раз. И наконец, на наковальне нужно обработать крицу: под ударами молота шлак выдавливается, а кристаллы железа спессовываются и свариваются. Если работать аккуратно и с рудой хорошего качества, в результате можно получить достаточно неплохое железо. Уж всяко не хуже того, из которого китайцы свой шипотреб штампуют. У некоторых народов железо до сих пор производят описанным мной способом. Весь процесс занимает около одного дня. И никаких доменных печей высотой с пятиэтажный дом ) . Даже дикие монголы справятся. Что касается дальнейшей обработки железа — смотрите мое предыдущее сообщение. Да вообще спор немного бессмысленный. Просто умели монголы обрабатывать железо — и весь сказ ) . По той же технологии, которой они пользуются зачастую и до сих пор (малость не то, что я описал выше — более сложный прцесс).
А все эти сомнения, здоровый скепсис — полезная вещь, но в меру. А то эдак можно и до такой мысли дойти, что монголы — выдумка историков, что нет такого народа на самом деле.

цитата VVT
Убить слона в одиночку при помощью копья практически невозможно

Для вас или для меня — безусловно.
А вот коротышки-пигмеи со своим игрушечным оружием как охотились на слонов, так и будут охотиться. Хорошо им: не знают, что это невозможно — слона убить при помощи копья.

магистр

4 августа 2008 г. 02:26

цитировать | [ ]

цитата VVT
Сударь Paladin, русские и британцы? Британия до Первой мировой войны была величайшей колониальной державой, а Россия со времен Ивана Грозного постоянно расширяла свои территори.

Британия до 1 мировой и Россия времен Ивана Грозного — государства олимпийских чемпионов в стрельбе? Или это к чему вообще?

цитата VVT
Далее, взять знания о ведении войны, управления государством и торговых отношениях из ниоткуда нельзя даже с учетом пассионарности.

Такие знания появляются в процессе ведения войн, управления государством и торговых отношений. Ну или из Космоса. :-)

Третий вариант — советники из захваченных стран. У монголов их было.

цитата VVT
Китай же — отдельная тема. Якобы много чего напридумывавшие китайцы этим всем не пользуются

Пользуются.

цитата VVT
и постоянно проигрывают примитивным кочевым народам.

У Китая все средневековье серьезная проблема с боевым духом. Зато все в порядке с ассимиляцией захватчиков.

цитата VVT
Европейцы же, приехав в Китай, никаких пороха и пушек там не обнаружили

Насчет пороха — это, конечно, сильно.

цитата VVT
Как уже говорилось, производство же композитных луков включает в себя несколько трудоемких этапов,

Как я уже понял, в изготовлении луков Вы — ни уха, ни рыла. Впрочем как и в истории.

цитата VVT
Наконец, во-первых, если есть торговля, то это уже не натуральное хозяйство,

История средних веков, 6-й класс. Срочно доучиваться.

миродержец

4 августа 2008 г. 07:09

цитировать | [ ]

сообщение модератора
Paladin Повежливее пожалуйста. То, что посты VVT — всего лишь дискуссия ради дискуссии, а не ради выяснения истины, не повод для оскорблений

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

авторитет

4 августа 2008 г. 09:56

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Стрельбу из лука на скаку? В фильме "Крестовые походы", что от BBC, есть такой фрагмент.

А в каком из четырех, не уточните? И вообще-то имелось ввиду не просто стрельба ( я тоже могу на небольшой скорости с лошади выстрелить из лука, и может даже не упаду :)))

цитата kon28
shuherrполучает предупрежддение за оскорбление собеседника

Приношу извинения, в первую очередm mastino, если это восприняли как оскорбление, наверное мои смайлики были очень маленькими. я наоборот пытался градус спора свести к шутке.

магистр

5 августа 2008 г. 01:39

цитировать | [ ]

цитата shuherr
А в каком из четырех, не уточните?

В первом. Где о тактике турок говорится.
Степень постановочности тут под вопросом — но это и в любом другом видео под вопросом. Выглядит достаточно убедительно.

авторитет

5 августа 2008 г. 01:53

цитировать | [ ]

Хех, посмотрел, На одном кадре — едет мужик на большой красивой лошади, в рубашке, с поднятым луком и наложенной стрелой. Натягивает и — стрела куда-то улетает. На другом кадре "Красивая мишень", в которую откуда-то прилетает стрела и красиво втыкатся в яблочко. Курам насмех )) Кстати, ощущение, что он именно метров с десяти во что-то стрелял.
Еще там нашел такую же смешную иллюстрацию к метательным орудиям. Мужики в странных одежках стоят около странного переплетения балок, веревок и железных рычагов. Что-то тянут, крутят, раздается глухой стук. "Это камень весом в четверть тонны ударился в стену" — сообщают за кадром )).
Как учебный фильм для школьников наверное неплохо. Но мне-то хотелось увидеть другое.

ой еще смешное нашел

цитата Paladin
То есть не вот человек со стороны взял и лук сделал — и отец его луки делал, и дед, и прадед, и куча предков до черти какого колена.

А какая разница кто у человека дед и прадед????????????? Если поучусь у мастера — я смогу сделать лук?, честно признаюсь- ни мой отец, ни мой дед, ни мой прадед луков не делали!! Или это национальная черта монголов, особенность их генетики, каждый монгол умеет делть хороший композиционный лук?))

авторитет

5 августа 2008 г. 02:16

цитировать | [ ]

Еще вспомнил смешную штуку про Чингиз-хана. Когда Бодров еще только начинал снимать своего Монгола, в одном из интервью его спросили, насколько реален фильм, режиссер с усмешкой ответил: Какая реальность? ничего не сохранилась — одни легенды, все разные, мы выбрали одну из них и снимем по ней фильм. Когда же фильм был снят, то ПР-отдел уже взял власть :)) и в интервью Бодров говорил: Сохранилось множество документов, каждый день Чингиза расписан чуть не по часам, мы старались придерживаться этих документальных фактов )))

миродержец

5 августа 2008 г. 08:59

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Сохранилось множество документов, каждый день Чингиза расписан чуть не по часам, мы старались придерживаться этих документальных

Опять Вам всюду мерещатся одни сплошные заговоры! А мысль об элементарной невежественности режиссера Вам не приходила в голову? Тем более, что фильм отдает откровенной липой, и в плане исторической правдоподобности он недалеко ушел от того же "Кочевника", только цитаты из Назарбаева отсутсвуют...

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

авторитет

5 августа 2008 г. 19:31

цитировать | [ ]

цитата fox_mulder
Опять Вам всюду мерещатся одни сплошные заговоры!

Это, пожалуй, Вам мерещаться заговоры на Вашу непокобелимую версию, а все люди вокруг — невежами и тупыми фоменкистами :))
Мой пример — всего лишь еще одна яркая иллюстрация влияния пиара и политики на исторические байки. Вы не думаете, что известный режисер, вращающийся в высоких кругах, за чашкой коньяка, наверняка обсуждал со знакомыми, сведущими в истории людьми (возможно с вашими коллегами!), историю Чингис-хана. Хотя бы из любопытства и профессионального режиссерского интереса.
Вообще, забавная ситуация: на одной стороне "банда историков", на другой стороне — все остальные)) Для всех находится эпитеты — невежи, фоменкисты, наглые вруны и прочие.... неисторики :)))

магистр

6 августа 2008 г. 02:35

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Хех, посмотрел, На одном кадре — едет мужик на большой красивой лошади, в рубашке, с поднятым луком и наложенной стрелой. Натягивает и — стрела куда-то улетает. На другом кадре "Красивая мишень", в которую откуда-то прилетает стрела и красиво втыкатся в яблочко. Курам насмех ))

Вот об этом я и говорю. Обстебать любое видео можно. Тем не менее факт выстрела зафиксирован.

цитата shuherr
Кстати, ощущение, что он именно метров с десяти во что-то стрелял.

А больше и не надо.

цитата shuherr
Мужики в странных одежках стоят около странного переплетения балок, веревок и железных рычагов. Что-то тянут, крутят, раздается глухой стук. "Это камень весом в четверть тонны ударился в стену" — сообщают за кадром )).

Это либо у тебя перевод такой неудачный, либо вообще не тот фильм. Про перьё (так вроде правильно) там достаточно подробно обсасывается, что серьезные камни этим метнуть нельзя. А выстрел показан подробно со стороны — вплоть до удара камня об основание стены.

цитата shuherr
Если поучусь у мастера — я смогу сделать лук?, честно признаюсь- ни мой отец, ни мой дед, ни мой прадед луков не делали!! Или это национальная черта монголов, особенность их генетики, каждый монгол умеет делть хороший композиционный лук?))

А ты найди и поучись. Только сначала найди. Об успехов (хотя бы поисков) сообщишь. Только не абы какого лука, а именно что монгольского. И подумай о том, что монголу никого искать не надо и учат его с детства.

авторитет

6 августа 2008 г. 22:38

цитировать | [ ]

Сударь Стероп, звучит это отнюдь не нелепо: железные руды как раз и различаются по степени окисления и содержанию в них примесей. В промышленности чаще всего используются гематит и магнетит, содержащие примерно 70% железа. Болотные и озерные руды содержат от 30 до 45% железа и не отличаются хорошим качеством. 60% железа содержит бурый железняк, но в связи с тем, что он также содержит большое количество примисей, чаще всего вредных, его используют не так часто.
Сам же процесс восстановления начинается при 400 — 500 градусах, но для его поддержания нужна температура в райне 700 — 900 градусов. Тем не менее, такое железо содержит в себе примеси, которы при ковке попросту его разрушают. И даже приведенный вами простейший горн требует длительного времени для сооружения. С собой же его таскать не получится(кстати, сохранились ли образцы монгольских переносных печей или горнов?).
Данный спор бессмыслен, если традиционное историческое знание возводить в абсолют. Тогда вообще незачем было огород городить.
О пигмеях: насколько мне известно, пигмеи охотятся с помощью ловушек и отравленных стрел, в том числе и на слонов. Никакой охоты в одиночку, в принципе, не предполагается.

–––
"Сдавайся!"

авторитет

6 августа 2008 г. 23:15

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, ваш вопрос был следующим:

цитата
Сколько стран покорили нынешние чемпионы в стрельбе?

Вам нужен какой-то другой ответ?
Далее, процесс получения подобных знаний может занимать десятилетия и века, получить их за три года с нуля, в принципе, невозможно. Даже обзаведясь советниками из захваченных(при условии, что узурпатору никто ничего советовать не будет) стран.
Далее, в Китае нет ни селитры, ни серы, дабы производит порох. Вообще, все китайские достижения таинственным образом испарились с приходом еврапейцев, что вызывает сомнения в самом существовании подобных "достижений". Достаточно вспомнить таблицу логарифмов.
Не менее странно выглядит утверждение о боевом духе: вроде бы пушки/ракеты есть, а кочевников победить не могут. Как увидят гунна/монгола — сразу начинают разбегатся, побросав свои высокотехнологичные устройства. Стоит ли в это верить?
Далее, вы, без сомнения, мастер и в том и в другом, а значит, можете без труда сделать стреляющий на 300 метров составной лук. Без применения современных материалов.
О натуральном хозяйстве: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5.... Если не верится в "Википедию", то здесь: http://abc.informbureau.com/html/iaoodaeu.... Обратите внимание на состояние торговых отношений при подобном типе производства.

–––
"Сдавайся!"

магистр

11 августа 2008 г. 05:09

цитировать | [ ]

цитата VVT
вроде бы пушки/ракеты есть

Пушек как раз нет. А ракеты — оружие больше психологическое.

цитата
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5....

Статья о железе.

Цитата со второго сайта:
"возможность удовлетворения всех или почти всех потребностей за счет собственных ресурсов."
Перевожу:
1. "Почти всех" — означает, что какая-то часть потребностей удовлетворяется за счет торговли.
2. Предметы роскоши (основной объект торговли до определенного этапа) в список потребностей обычно не входит.

Состояние торговых отношений — торговля предметами роскоши.

авторитет

12 августа 2008 г. 20:09

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, прошу простить, данная ссылка предназначалась не вам. О натуральном хозяйстве здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0....
Как вам известно, для торговли нужны излишки производства, кои не появляются в достаточном количестве при неразвитом разделении труда. Естественно, какой-то бартер все-же присутствует, но до развитой торговли ему далеко.
Под предметами же роскоши не обязятельно подразумеваются различные украшения или мебель. Таковыми могут являтся и различные продукты питания, не производящиеся в данном регионе, а также кони, железо или рабы. Например, рыба в Монголии могла быть предметом роскоши.
Далее, у китайцев были и пушки, и мушкеты, а ракеты могли сжигать города и топить корабли(даже была статья на эту тему в журнале "Наука и Техника"). На мой же взгляд, все это глупость.
Более убедительно в плане монгольского нашествия выглядит теория Н.А.Морозова о т.н "западном исходе ига", в основе которой лежит убеждение, что 4-й Крестовый поход против православия пришел и на Русь. Данный вопрос требует дальнейшего изучения.

–––
"Сдавайся!"

магистр

13 августа 2008 г. 00:56

цитировать | [ ]

цитата VVT
О натуральном хозяйстве здесь:

Читаю:

цитата
В рабовладельческом обществе и при феодализме натуральное хозяйство оставалось господствующим, несмотря на развитие обмена и товарно-денежных отношений.

Пытаетесь мне тут доказать, что до капитализма никаких мощных государств не было?

цитата VVT
Далее, у китайцев были и пушки, и мушкеты, а ракеты могли сжигать города и топить корабли(даже была статья на эту тему в журнале "Наука и Техника"). На мой же взгляд, все это глупость.

Так прекращайте всякие "Мурзилки" читать.

цитата VVT
Более убедительно в плане монгольского нашествия выглядит теория Н.А.Морозова о т.н "западном исходе ига", в основе которой лежит убеждение, что 4-й Крестовый поход против православия пришел и на Русь.

По-моему бред.

авторитет

14 августа 2008 г. 00:01

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Обстебать любое видео можно. Тем не менее факт выстрела зафиксирован.

Я не отрицал факт возможности выстрела с лошади, както глупо это отрицать. Так может выстрелить любой боле-менее ловкий человек.
Но вот давно хочется увидеть хотя бы слабенькое подобие того, что пишут про ужасныхи страшных монгольских лучников со огромной скорострельностью, точностью и убойностью, осыпающих стрелами противника. В данном эпиходе этого нет ни на гран.
-

цитата Paladin
А ты найди и поучись. Только сначала найди. Об успехов (хотя бы поисков) сообщишь. Только не абы какого лука, а именно что монгольского. И подумай о том, что монголу никого искать не надо и учат его с детства.

Так и какой толк от этих луков ???? где видео?? крутых, метких скорострельных потомственных генетических монгольских лучников???

активист

14 августа 2008 г. 01:12

цитировать | [ ]

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Честно говоря, про татаро-монгольское иго мало что знаю. Как-то искала информацию про Шекспира, и познакомилась с версиями типа: "Шекспир был наркоманом, геем и алкоголиком". И авторы пытались это доказать $%-\$ Тут похоже нечно схожее...
В истории (а тем более нашей :-)))

) полно всяких темных и белых пятен... Вот чего только и не напридумывают люди, которым их бред на череп жмет и изливается наружу... Придерживаюсь версии вдолбленой мне в голову доброй... (э! где я была когда проходили историю России???!!!) короче какой-то училкой: татаро-монольское иго БЫЛО!!!

–––
Живя на планете Земля, помним, что не дана она нам в дар от родителей,
но взята в долг у детей наших.

магистр

14 августа 2008 г. 03:08

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Но вот давно хочется увидеть хотя бы слабенькое подобие того, что пишут про ужасныхи страшных монгольских лучников со огромной скорострельностью, точностью и убойностью, осыпающих стрелами противника.

Это где так пишут? Осыпание стрелами и точность — чуть ли не противоположные понятия. Насколько я понимаю, монголы стреляли с близкого расстояния по толпе, после чего уходили в отрыв.
При чтении книжек-расскрасок следует помнить, что авторы их зачастую высасывают исторические факторы из собственного волосатого пальца.

Вообще, по моим наблдениям всякого рода фоменковщина произрастает именно на почвах, обильно удобренных недоброкачественными научно-популярными книгами.

авторитет

14 августа 2008 г. 19:40

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, как вам хорошо известно, 90% населения феодальных государств было занято производством пищи, дабы кормить феодалов, войска, ремесленников и государственных служащих. Ремесленники, по-сути, были привилегированной кастой, могущей заниматся чем-то другим, кроме производства пищи. Например, кузнецы создавали собственные гильдии, по влиятельности могущие спорить с феодалами и даже главами государств. Тем не менее, натуральное хозяйство оставалось господствующим.
Далее, о чудо-ракетах и пушках говорят сами китайские источники. Им тоже не верить?
Теория Морозова выглядит не большим бредом, чем вера в непобедимых кочевников и варваров-завоевателей. Странно что при такой истории мир еще не завоевали, например, пигмеи...

–––
"Сдавайся!"

магистр

14 августа 2008 г. 23:19

цитировать | [ ]

VVT

цитата
Более убедительно в плане монгольского нашествия выглядит теория Н.А.Морозова о т.н "западном исходе ига", в основе которой лежит убеждение, что 4-й Крестовый поход против православия пришел и на Русь. Данный вопрос требует дальнейшего изучения.

4-й крестовый позод был провозглашен в августе 1198 года и закончился взятием и разгроблением Константинополя 12 апреля 1204 года. Монголо-татары же вторглись на Русь в 1237 году, когда уже отгремели ближневосточные походы. Папа римский хотел привлечь монголов на свою сторону в борьбе против "неверных" (коими считались и правславные славяне и иудеи), но официально отправил делегацию монголам лишь в 1245 году. Так что считать набег на Русь следствием крестовых походв неразумно
ЗЫ книгу Морозова не читал

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***