Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...226 227 228 229 230...356 357 358 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

31 июля 2021 г. 22:08

цитировать

цитата Phantom_dream
Это не книга, а фильм. Фильма не существует отдельно от актеров, сыгравших Надю и Женю.

Это ещё и многочисленные спектакли и, собственно, пьеса Брагинского и Рязанова.
Фильм просто наиболее известен у широкой публики, но он лишь одно из воплощений этой пьесы.

цитата Phantom_dream
Вообще-то там немало личностной информации (по ходу описаний комнат и рассказа Флоры) и описаний самого замка. Что противоречит канону.

По вашему Амбериты застыли в янтаре? Навечно?
От греческих мифов, вы бы, наверное, вообще с ума сошли.

цитата Phantom_dream
что он должен был сделать у вас в тот момент во избежание бесконечных и противоречивых претензий и чтобы вы сказали — "да, он поступил честно и благородно".

Э... Он в бою вообще то, а не девушек кадрит.
Хотел убить Корвина? Пусть бы догнал и убил. Это был бы рациональный поступок воина. Вызывающий уважение.
Не смог догнать в доспехах? Ну пусть бы сбросил их, догнал и попытался убить.
Это, конечно, странный поступок (да и доспехи состоят не только из нагрудника и поножей и снять их самостоятельно не так просто, как у Желязны), но раз уж никак в доспехах не догнать, а убить Корвина очень надо, то — Ок.
Если победил, то молодец — всё было оправдано.
Но вот снимать доспехи напоказ, а не по необходимости... Кривляться, будто уравнивает шансы... это фу-фу-фу на поле боя.
Нельзя быть таким спесивым и глупым индюком. Желязны это наглядно показал на примере Бореля.

цитата Phantom_dream
Я наслушалась уже немало, сделала выводы, кое о чем и здесь уже писала. Смешно, что вы в упор этого видите, и не задумываетесь о прочитанном, не сопоставляете и не рассматриваете, но критикуете других в этом, вот что смешно.

Знаете, спорить с человеком который не читал, но мнение имеет, просто смешно. Сколько вы здесь уже своего и чужого времени угробили, давно бы могли прочитать вторую пенталогию. Всё больше пользы и удовольствия.

авторитет

31 июля 2021 г. 23:20

цитировать

цитата Кот в сапогах
Это ещё и многочисленные спектакли и, собственно, пьеса Брагинского и Рязанова.Фильм просто наиболее известен у широкой публики, но он лишь одно из воплощений этой пьесы.

И что, я говорю про фильм. Или первый фильм тоже неканон, а канон — пьеса в печатном виде?

цитата Кот в сапогах
По вашему Амбериты застыли в янтаре? Навечно?От греческих мифов, вы бы, наверное, вообще с ума сошли.

Это вы к чему и о чем вообще? Речь шла о нестыковках, а вы о янтаре и греческих мифах. Очень просто, если в "Путеводителе" нечто — А., а в книгах это же — В., у вас что канон?

цитата Кот в сапогах
Он в бою вообще то, а не девушек кадрит.

А по-вашему, честность и благородство требуются только девушек кадрить?.. Ну это много говорит, только не о Бореле.

цитата Кот в сапогах
Хотел убить Корвина? Пусть бы догнал и убил. Это был бы рациональный поступок воина. Вызывающий уважение.

Не поняла, чем честнее убить Корвина, не снимая доспехов, нежели снять доспехи.
Про "рациональность" я не спрашиваю. "Рационально" к Корвину и вообще не приближаться на всякий случай, а из кустов из пулемета расстрелять, и?..

Видимо, вся разница в том, что вы уважаете эффективную "рациональную" подлость, а я — честь и благородство, тут ничего общего.

цитата Кот в сапогах
Нельзя быть таким спесивым и глупым индюком.

"Глупый и спесивый индюк" он только для тех, для кого честь и благородство ничего не значат.

Занятно. Можно было ожидать, что Корвина будут оправдывать. Но его не оправдывают, а доказывают, что так и надо, честно и молодец.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

31 июля 2021 г. 23:21

цитировать

цитата Кот в сапогах
Знаете, спорить с человеком который не читал, но мнение имеет, просто смешно.

Наслушалась, хватает.
Читать это не желаю во избежание смешивания фанфиков с каноном.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

1 августа 2021 г. 03:17

цитировать

И еще о той стычке — если Корвина защищал Лабиринт, и его в принципе уже нельзя было убить, то его поступок по отношению к Борелю выглядит даже еще хуже.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

1 августа 2021 г. 04:04

цитировать

Резюмирую:не в коня корм-с

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

1 августа 2021 г. 07:05

цитировать

Кстати, насчет "из-за кустов из пулемёта расстрелять" — классно звучит в контексте корвиновских войск с винтовками.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

1 августа 2021 г. 09:34

цитировать

цитата Phantom_dream
И где же Корвин констатировал, что вдруг, опаньки, нашел Тень БЕЗ Черной дороги, и думает теперь, в какой же стороне юг?

Корвину не нужны в его поездке юг и Черная дорога (ЧД). Из рассказа во второй книге известно: вскоре после прохождения ЧД, являются всякие твари и приступают к подчинению населения.
В силу этого концепция, что ЧД везде, никакого подкрепления от скачки Корвина не получает. В отличие от обратной гипотезы.

цитата Phantom_dream
Тени обретают собственную индивидуальность

итак, у Теней есть СОБСТВЕННАЯ, т.е., независимая от происходящего в Амбере, индивидуальность. Осталось только признать свободу воли их обитателей.

цитата Phantom_dream
сделать отражение еще более кривым.

цитата Phantom_dream цитирует
Отражением. Оно набрало силу

Демонстрируете красноречивое расхождение с автором.
Что у него сила/слабость, у Вас кривизна/прямизна.
Но самое интересное в этих цитатах, что укрепление/искривление Тени признается не только возможным, но и нежелательным — для обероновичей.

гранд-мастер

1 августа 2021 г. 09:57

цитировать

цитата Phantom_dream
канон — пьеса в печатном виде?

В данном случае — да. Рязанов с Брагинским написали пьесу. Её долго играли в театрах и она имела большой успех, а потом Рязанов сам снял фильм по собственной пьесе.
Где тут режиссер Бекмамбетов или сценарист Слаповский? Они сделали собственный фанфик с привычными кино героями. И только.

цитата Phantom_dream
Это вы к чему и о чем вообще? Речь шла о нестыковках, а вы о янтаре и греческих мифах. Очень просто, если в "Путеводителе" нечто — А., а в книгах это же — В., у вас что канон?

Это я к тому, что в греческих мифах такое ветвление сюжетов и столько вариантов, что вы с буквоедством с ума сошли бы. Желязны живой человек. Он мог забывать неважное, мог менять что-то в собственных целях.
Соболев написал, что изначально цикл планировался вообще в духе "Александрийского квартета", а значит в первом цикле Желязны вполне мог использовать приём недостоверного рассказчика. Рассчитывая, что следующие герои расскажут историю по другому, а читатель получая новую противоречивую информацию будет сам решать кому и во что верить и строить объёмную картину происходящего.
Ко второй пенталогии, он уже понимал, что такого воплощения не будет — следовательно, будет верным предположить, что вторая пенталогия фактологически точнее. ;-)

цитата Phantom_dream
А по-вашему, честность и благородство требуются только девушек кадрить?..

В вашем с Борелем случае — да.

цитата Phantom_dream
Видимо, вся разница в том, что вы уважаете эффективную "рациональную" подлость, а я — честь и благородство, тут ничего общего.

Вы не уважаете честь и благородство. Вам нравится красивая поза. Дальше вы не задумываетесь. На поле боя люди убивают другу друга и решают военные задачи. Благородство и честь надо проявлять уместно, а не напоказ для самолюбования или экзальтированных девушек.

цитата Phantom_dream
"Глупый и спесивый индюк" он только для тех, для кого честь и благородство ничего не значат.

Для вас честь и благородство пустой звук. Вам нравится позёрство. Это совсем другое.

цитата Phantom_dream
Наслушалась, хватает.

- Так мне Паваротти не понравился, картавит, голос ужасный, в ноты не попадает...
- Вы были на концерте Паваротти?
- Нет, мне Рабинович по телефону напел.
;-)

цитата Phantom_dream
Читать это не желаю во избежание смешивания фанфиков с каноном.

Вторая пенталогия авторский канон. Фанфики у вас в голове.

цитата Phantom_dream
если Корвина защищал Лабиринт, и его в принципе уже нельзя было убить, то его поступок по отношению к Борелю выглядит даже еще хуже.

Напротив, много лучше. Если Корвина нельзя было убить и он это знал, то убийство Бореля (по правилам Бореля) было бы реально мерзким. Ибо игра в "честную" дуэль при этом понимая, что лично неуязвим.

Кстати, подумайте, почему Борель был так нелепо одет? На нём нагрудник и поножи. Нет шлема, защиты рук, бёдер. Никто и никогда такой странный комплект защиты не носил. Можно было бы предположить, что Борель беден и носит, что есть, но он не беден. Нечто подобное носили древние греки, но у них был обязательный шлем и большой щит-гоплон, да и сражались они в пешем строю фалангой. Кирасу надевали кирасиры, но у них была высокая каска и не было бессмысленных поножей. Нигде в истории такого странного комплекта защиты не встречается. Подумайте, почему Желязны облачил Бореля так странно? ;-)

цитата Shean
Резюмирую:не в коня корм-с

Полностью подписываюсь под резюме. Но остатки забавности у оппонента ещё тлеют.

цитата ааа иии
Phantom_dream Демонстрируете красноречивое расхождение с автором.

"Ваше политическое кредо? — Всегда! — восторженно ответил Полесов."(с) :beer:

гранд-мастер

1 августа 2021 г. 10:08

цитировать

да, самое забавное — это проведение знака равенства между "честь и благородство" и "выполнение правил турнирного боя в любых обстоятельствах". Бузина в огороде, дядька в Киеве.

Кстати, будь Борель реально _честен_и_благороден_, он мог бы назначить Корвину дуэльную стрелку где-нибудь на послевойны. На которую, кстати, тот не преминул бы явиться

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

1 августа 2021 г. 13:55

цитировать

цитата ааа иии
Корвину не нужны в его поездке юг и Черная дорога

Вы "Двор Хаоса" внимательно читали? Там про направление на юг Корвин думает чуть ли не на каждом шагу.

"Поэтому, продвигаясь на юг по голому камню и скалистым перевалам, где выл ветер, я пытался исказить ткань и бытие вокруг меня, когда направлялся к Гарнату."
"Когда я спускался, склон становился все более ровным, переходя в серию пологих предгорий. Когда мы пересекли их, я позволил Звезде двигаться быстрее, курсом на юго-запад, а потом на юг. Все ниже и ниже. В большом отдалении слева искрилось и играло море. Вскоре на нашем пути появится Черная Дорога, потому что я спускался на Гарнат в ее направлении.
Что бы там я не делал с Отражениями, я буду не в состоянии стереть ее зловещее присутствие. Фактически, самый быстрый курс, по которому я мог последовать, будет параллелен ей."

И так далее, незачем цитировать все, где говорилось про юг, эта цитата уже исчерпывающая и показательна про то, что Черная Дорога всюду, что ни делай с Тенью.

цитата ааа иии
итак, у Теней есть СОБСТВЕННАЯ, т.е., независимая от происходящего в Амбере, индивидуальность.

Не независимая. Я привела список факторов.

цитата ааа иии
Демонстрируете красноречивое расхождение с автором.Что у него сила/слабость, у Вас кривизна/прямизна.

Скажите, вы нарочно, или не читаете даже приводимые цитаты? Дворкин ясно сказал значительно ИСКАЗИТЬ мир Теней. Не имеет отношения к кривизне-прямоте, правда? А к чему имеет?

цитата ааа иии
Но самое интересное в этих цитатах, что укрепление/искривление Тени признается не только возможным, но и нежелательным — для обероновичей.

С чего вы так решили? Осталось вам придумать, каким образом "реальный мир" может искажаться или укрепляться от присутствия амберита (!), да еще амберит может направлять волю на течение времени какого-то Отражения. Опять "реальность" так и выпирает.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

1 августа 2021 г. 14:04

цитировать

цитата Phantom_dream
Благородство иногда и оборачивается против благородного, в отличие от действий эффективного и рационального подлеца, и что?

В данном случае Вы не угадали.
Итак, поле боя, Вы это подчеркнули не раз. Перед Борелем появляется враг, и что он делает? Борель бросает оружие. То есть, он подвергает опасности не только свою жизнь, но и жизни своих товарищей. Это прямое предательство. Благородный Борель погнавшись за ништяками (репутацией) предал своих товарищей. Вот собственно и причина потери уважения к нему со стороны Корвина.

авторитет

1 августа 2021 г. 14:05

цитировать

цитата Кот в сапогах
В данном случае — да.

Сколько человек видели "Иронию судьбы" в печатном виде, интересно))

цитата Кот в сапогах
в первом цикле Желязны вполне мог использовать приём недостоверного рассказчика.

Я про этого "недостоверного рассказчика" слышу каждый раз, как кто-то что-то объяснить не может. Ну а Мерлин тем более недостоверный рассказчик, и ему врут непонятные люди, которых в течение всего происходящего, описанного в цикле Корвина, рядом не мелькало, а он развесил уши и верит. Или сам врет. Или ему все это приснилось. Или это все глюк Корвина, который заблудился в Тенях собственной Вселенной. Легко можно объяснять так всё.
Я вообще придерживаюсь точки зрения, что стражник Роджер, пишущий этот роман, мог сочинить от себя, но не на каждом шагу же в основе.

цитата Кот в сапогах
Напротив, много лучше. Если Корвина нельзя было убить и он это знал, то убийство Бореля (по правилам Бореля) было бы реально мерзким.

А убийство по своим правилам — молодец и честно! "Шедевр".

цитата Кот в сапогах
Благородство и честь надо проявлять уместно,

Дозированно и под музыку, а когда не надо, отбрасывать. Ах какие удобные честь и благородство, съемные, факультативные "принципы".

цитата Кот в сапогах
Полностью подписываюсь под резюме. Но остатки забавности у оппонента ещё тлеют.

Это вы такие забавные были БЫ, если бы не было так ужасно то, что вы твердите.

Нет смысла, с серьезными людьми я бы спорила, но не с клоунами, которые ходят сюда только зубоскалить, когда просто самим сказать нечего, — я таких навидалась уже, сыта по горло.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

1 августа 2021 г. 14:07

цитировать

цитата ensign
Это прямое предательство.

У меня уже слов нет. Уравнять шансы во имя чести, это "предательство". Договорились! Что говорить при такой кошмарной шкале, когда любая подлость и гадость не только оправдывается, но и превозносится как "честность",
Это как же надо ненавидеть Бореля, чтобы такой надуманной грязью его поливать только за то, что он не подлец, как Корвин.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

1 августа 2021 г. 14:14

цитировать

цитата Кот в сапогах
Ваше политическое кредо?

Ой, да что Дворкин-то понимает, по сравнению с вами, выдающимися знатоками Амбера, Теней и Хаоса. И Дворкин, и Бранд — "дилетанты".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

1 августа 2021 г. 15:11

цитировать

цитата Phantom_dream
Сколько человек видели "Иронию судьбы" в печатном виде, интересно

Не имеет значения. Оригинальный спектакль был, в своё время, очень популярен и известен. Сову на глобус вы не натяните.

цитата Phantom_dream
Я про этого "недостоверного рассказчика" слышу каждый раз, как кто-то что-то объяснить не может.

Однако факт, что в первой пенталогии Желязны мог использовать этот приём. Во второй уже смысла не было. Так что первая пенталогия может быть неточной, вторая должна быть истиной в последней инстанции. ;-)

цитата Phantom_dream
А убийство по своим правилам — молодец и честно!

Корвин не называет себя ни молодцом, ни честным парнем. Он досадует на дурака, которого был вынужден убить, чтобы тот не мешался — Тут не Олимпийские игры! И этим всё сказано. Корвин выполняет задачу, Борель ведёт себя, как спесивый дурак. И погибает вследствие своей спеси. Ни торжества, ни радости, по этому поводу, у Корвина нет. Только досада на дурака.

цитата Phantom_dream
Дозированно и под музыку, а когда не надо, отбрасывать.

Бабушку надо переводить через улицу, когда она этого хочет и в том направлении, куда ей надо, иначе это не благородный поступок, а издевательство. ;-)

Но, однако, вы не ответили на важный вопрос.
Повторю его для вас:
подумайте, почему Борель был так нелепо одет? На нём нагрудник и поножи. Нет шлема, защиты рук, бёдер. Никто и никогда такой странный комплект защиты не носил. Можно было бы предположить, что Борель беден и носит, что есть, но он не беден. Нечто подобное носили древние греки, но у них был обязательный шлем и большой щит-гоплон, да и сражались они в пешем строю фалангой. Кирасу надевали кирасиры, но у них была высокая каска и не было бессмысленных поножей. Нигде в истории такого странного комплекта защиты не встречается. Подумайте, почему Желязны облачил Бореля так странно?
8-)

цитата Shean
будь Борель реально _честен_и_благороден_, он мог бы назначить Корвину дуэльную стрелку где-нибудь на послевойны. На которую, кстати, тот не преминул бы явиться

Ага. Но Тигра хотелось здесь и сейчас. Как невоспитанному ребёнку игрушку в магазине.
Я же говорю, плохой тигр нашему охотнику попался. Совсем неправильный. Не вошёл в положение капризного дитяти. :beer:

гранд-мастер

1 августа 2021 г. 15:33

цитировать

цитата Phantom_dream
Уравнять шансы во имя чести

я нимагу, товарищи, ору чаечкой.

ИТак, обратимтесь к википедии

цитата
Воинская честь — собирательное понятие, объединяющее собой морально-этические принципы и нормы поведения отдельного военнослужащего или военного коллектива.

Воинской честью регламентируется отношение к воинскому долгу, к военному сообществу, к самому себе и к своим обязанностям[1][2][3].

Понятие воинской чести также в значительной степени определяет отношение гражданского общества к военнослужащим как к своим защитникам[1][3]. Одним из основных символов воинской чести считается боевое знамя[2]. В исторической ретроспективе понимание смысла воинской чести менялось в зависимости от господствующих идеологических и нравственных установок общества, а также от назначения вооружённых сил и их природы[2].

Пожалуйста, поднимите мне веки, укажите мне кто-нибудь, где здесь хоть какой-то намек на уравнивание шансов с врагом? Где? Я тупая? Я слепая? Почему я его не вижу? Ведь не может быть такое, чтобы его здесь НЕ БЫЛО????????????

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

1 августа 2021 г. 16:34

цитировать

цитата Phantom_dream
Там про направление на юг Корвин думает чуть ли не на каждом шагу

Ну и что? Сами же цитируете

цитата Phantom_dream
Что бы там я не делал с Отражениями, я буду не в состоянии стереть ее зловещее присутствие. Фактически, самый быстрый курс, по которому я мог последовать, будет параллелен ей."

Прямым текстом он сожалеет, что не может от ЧД отделаться, потому что параллельно ей самый быстрый путь... Куда-то там, неважно куда.
Т.е., Корвин практически объясняет, что на других маршрутах и направлениях (типа тех, с которыми Амбер торговал), ЧД нет.

цитата Phantom_dream
Не независимая. Я привела список факторов

... после которых оная независимость и образуется. Не имею возражений.

цитата Phantom_dream
Дворкин ясно сказал значительно ИСКАЗИТЬ мир Теней. Не имеет отношения к кривизне-прямоте, правда

Правда. 1.Изменить, переиначить; извратить. Исказить смысл.
2. Очень сильно изменить, придать неестественный, уродливый вид (лицу, наружности) Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований
Справедливости ради: нужно, конечно, смотреть оригинал и английский словарь.

цитата Phantom_dream
С чего вы так решили?

И в первом, и во втором случае, отчетливо звучат предупреждающие нотки. Дворкин просто настаивает.

авторитет

1 августа 2021 г. 16:42

цитировать

цитата ааа иии
Прямым текстом он сожалеет, что не может от ЧД отделаться, потому что параллельно ей самый быстрый путь... Куда-то там, неважно куда.Т.е., Корвин практически объясняет, что на других маршрутах и направлениях (типа тех, с которыми Амбер торговал), ЧД нет.

Вы о чем вообще? Он говорит "я буду не в состоянии стереть ее зловещее присутствие". Независимо от того, что делать с отражениями. Едет он курсом на юг, Черная дорога ведет на юг, поэтому и едет вдоль нее.

цитата ааа иии
после которых оная независимость и образуется.

Каким образом у вас совокупность зависимостей преобразуется в независимость?

цитата ааа иии
Правда. 1.Изменить, переиначить; извратить. Исказить смысл.2. Очень сильно изменить, придать неестественный, уродливый вид (лицу, наружности) Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований

Я вообще не понимаю, что еще можно говорить, если вы отрицаете и тут же сами пишете подтверждение. А какое отношение к "искажению" имеет сила и слабость, ведомо вообще только вам. Я привела две разных цитаты, о присутствии амберита и о Камне Правосудия, который делает корявые отражения еще более корявыми. Как это возможно в "реальности", вы так и не объяснили.

цитата ааа иии
И в первом, и во втором случае, отчетливо звучат предупреждающие нотки. Дворкин просто настаивает.

Где "предупреждающие нотки" в словах Оберона?? У меня впечатление, что на русском читаю совершенно по-разному я и вы.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

1 августа 2021 г. 16:47

цитировать

цитата Кот в сапогах
Не имеет значения.

Вероятно, имеет, иначе придется читать исключительно сценарии и ни один фильм не считать каноном.

цитата Кот в сапогах
вторая должна быть истиной в последней инстанции.

Да кто сомневается, что у вас "истина в последней инстанции". Врут там со всех сторон, но это святая правда, а то. Как у вас настолько лживый Корвин сочетается с образцом честности, пропагандируемым вами же на битву с Борелем, непонятно.

цитата Кот в сапогах
Корвин не называет себя ни молодцом, ни честным парнем.

Вы его тут хором называете.

цитата Кот в сапогах
Он досадует на дурака, которого был вынужден убить, чтобы тот не мешался

Какой же мерзавец "ваш" Корвин.

цитата Кот в сапогах
Но, однако, вы не ответили на важный вопрос.

Зачем? Мне даже неохота лезть в английский текст смотреть описание, во что там Борель был облачен, потому что никакого серьезного разговора здесь нет. Если считаете, что он сам жаждал быть убитым или что там, что скажешь. После того, как Бореля обозвали предателем, я уже вообще вряд ли чему-то удивлюсь. Борель, кажется, виноват за сам факт, что посмел стать поперек дороги "великому достославному Корвину".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

1 августа 2021 г. 17:20

цитировать