Тема «Политическая составляющая во "Властелине колец"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Политическая составляющая во "Властелине колец"»

Политическая составляющая во "Властелине колец"

Страницы: 1 2 3 4 5...10 11 12 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

12 мая 2009 г. 20:28

цитировать | [ ]

Скажем вот:
"Нет! ... Если наделить меня такой властью — в моих руках она сделается стократ могущественнее и страшнее! ... Но Кольцо знает путь к моему сердцу: оно будет действовать через жалость.... Я не смею взять его даже на хранение.... У меня не хватит сил сдержать обещание."

Я естественно выкинул пяток предложений, но суть не исказил, в этом легко убедиться. Да я уверен, что вы и на память помните. Где тут сказано о недолжной и неположенной власти? Гендальф боится! Он потом хоть раз боялся? Он боится, что пойдет делать добро властию Кольца!
Галадриэль говорит тоже самое, немного иными словами. Не буду цитировать.

Если уж вам нужна цитата из Писем — извольте "Гэндальф как властелин Кольца оказался бы гораздо хуже Саурона.... Гэндальф же сделал бы отвратительным самое добро, заставил бы его казаться злым".
И вы говорите Гэндальфа не развратила бы такая власть? Профессор вон не согласен. ;-)

миродержец

15 мая 2009 г. 23:53

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Где тут сказано о недолжной и неположенной власти?

Да Гэндальф же именно об этом и говорит, когда произносит: "Если наделить меня такой властью — в моих руках она сделается стократ могущественнее и страшнее!"
Гэндальфа послали в Средиземье Валары, наделив его некими полномочиями. Эти полномочия — его "должная власть". Кирдан отдаёт ему Кольцо Огня: Гэндальф видит, что это Кольцо ему поможет, но дурно не повлияет, он считает себя вправе принять это Кольцо. Это тоже "должная" для Гэндальфа власть. Потом (после поединка с Балрогом) Гэндальфа вторично посылают в Средиземье, с расширенными полномочиями. Но это остаётся "должной властью", данной от Валар.
А Единое Кольцо изменит самого Гэндальфа, изменит в злую сторону, и он понимает что НЕ ДОЛЖЕН брать его. Гэндальф не хочет становится тираном (это и есть не-должная власть).
Элронд и Галадриэль отказываются по аналогичным соображениям.
Саурон выковал Единое Кольцо с целью — расширить свою возможность тиранствования, и всякий, кто хочет получить/использовать это Кольцо, в результате желает не-должной, не-положенной ему власти. Хочет стать тираном.
Арагорн не желал Кольца. Но свои права на трон Гондора предъявил, когда народ признал его как Короля. Арагорна его королевская власть не развратила ;-)

.
Денетор не захотел признать право на власть Арагорна, захотел стать узурпатором — как он закончил жизнь, известно.
Боромир пожелал Кольцо и разъединил Отряд — но он успел раскаятся и умер достойно.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

16 мая 2009 г. 12:25

цитировать | [ ]

И вы считаете, что это "не развращает"?
Кто куда кого послал из ВК совершенно неизвестно, если уж на то пошло. И если б не труды Кристофера, было б неизвестно до сих пор.
А из текста "неположенность" ниоткуда не следует. Домыслы только ваши.
Гэндальф четко говорит: кольцо не возьму ибо оно приведет меня на "темную сторону силы".
Если б Толкин хотел иначе выразить свою мысль — он бы так и сказал "Мне не положено, я на работе".

Ваш период про "должную власть" меня не удовлетворил. На мой взгляд вы пытаетесь подтасовать факты под очередную свою "теорию". Впрочем, цитата из Профессора, где он говорит о "должной власти" для Гендальфа меня устроит.

цитата Veronika
А Единое Кольцо изменит самого Гэндальфа, изменит в злую сторону, и он понимает что НЕ ДОЛЖЕН брать его. Гэндальф не хочет становится тираном (это и есть не-должная власть).
Элронд и Галадриэль отказываются по аналогичным соображениям.

Мираклем пахнуло. Цитату, цитату!
Гендальф не берет кольцо оттого, что оно погубит всех и развратит Гэндальфа. Цитату из текста и из Писем я вам привел, вы, впрочем, ее благополучно проигнорировали. Ибо там про вашу недолжность не говорится ничего.

цитата Veronika
Арагорна его королевская власть не развратила

А Денетора? А Нуменор в Сильме?
Это говорит всего лишь о высоких моральных качествах Арагорна, и только.
Гэндальф, скажем, предполагая всю пагубу Кольца смог соблазн превозмочь. А если принять вашу "теорию", то Гэндальф безвольная марионетка, лишенная свободы воли, которая вольна действовать только в рамках "полномочий".
На мой взгляд, вы низводите свободную волю отказа от зла, которую продемонстрировал Гэндальф, (а ранее например Бильбо), до лишения Гэндальфа этой свободы воли, в соответствии с заложенной высшей программой.
Тем самым вы извращаете сам замысел Толкина, который, ИМХо — и читайте ВНИМАТЕЛЬНО Письма — и хотел показать что битва со Злом идет в душе каждого — даже у Гендальфа — и от тебя зависит низвергнуть силы зла, а вовсе не от Эру. И если б Толкин хотел свести свой посыл к столь примитивной теории, он не прятал бы Создателя меж строк, да так, что многим до сих пор невдомек, что он там есть, а попросту бы явил его волю. Скажем Валара бы присла с дудкой.
Миракль, чистый миракль...
Вы покушаетесь, Вероника, на свободу воли. Не знаю, как Парфентьев, а Толкин бы этого, подозреваю, не одобрил.
Ну да, Боромир тоже не должную власть отхватил — понимаю.
Боромир — это как раз иллюстрация того, что могло бы стать с Гэндальфом. Но Гэндальф смог, а Боромир — нет. И кольцо его погубило. И когда Боромир получал в грудь стрелы орков, в душе его Светлое добило в последнем усилии ЗЛО, что выросло из зова кольца.
Светлая воля победила. А не "должность власти".

миродержец

16 мая 2009 г. 12:56

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Кто куда кого послал из ВК совершенно неизвестно, если уж на то пошло.

Приложения:

цитата
When maybe a thousand years had passed, and the first shadow had fallen on Greenwood the Great, the Istari or Wizards appeared in Middle-earth. It was afterwards said that they came out of the Far West and were messengers sent to contest the power of Sauron, and to unite all those who had the will to resist him; but they were forbidden to match his power with power, or to seek to dominate Elves or Men by force and fear.

цитата Karavaev
и от тебя зависит низвергнуть силы зла, а вовсе не от Эру

Слишком упрощаешь: в конечном счете силы зла не низвергли ни Фродо, ни Арагорн. "Счастливый случай", как говорил Гэндальф — а у Толкина это синоним Провидения.
Толкин как-то писал, что признаёт только два вида власти — абсолютную монархию и анархию. Оба представлены в ВК (Гондор и Хоббитания), и в обоих случаях показано, во что это может вылиться при злоупотреблениях.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

16 мая 2009 г. 13:06

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Слишком упрощаешь: в конечном счете силы зла не низвергли ни Фродо, ни Арагорн.

Конечно упрощаю. :-)

Мне ж надо спор из сферы домыслов перевести в плоскость фактографии. :-)))

Тема на самом деле любопытная и простор для диспута тут вполне себе имеется.
Ну и потом, нужно быть совсем уж наивным, чтоб думать о том, что победа Добра может быть абсолютной. Могу перефразмровать: БАЛАНС сместился в сторону Добра. :-)))

цитата Petro Gulak
Оба представлены в ВК (Гондор и Хоббитания), и в обоих случаях показано, во что это может вылиться при злоупотреблениях

Мне кажется, что написанное тобой не противоречит тому, что высказал я. Просто меняет угол зрения.

А Приложения, все-таки, это после. Как и Сильмариллион.
Как и прочее. Мне трактовка в разрезе "должная/не должная" мнится весьма надуманной.

миродержец

16 мая 2009 г. 13:48

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Ну и потом, нужно быть совсем уж наивным, чтоб думать о том, что победа Добра может быть абсолютной. Могу перефразмровать: БАЛАНС сместился в сторону Добра.

Конечно. Для Толкина вся мировая история — и реальная, и средиземская — это "череда поражений". В аболютное добро (помимо Бога), как и в абсолютное Зло он вообще не верил.

цитата Karavaev
А Приложения, все-таки, это после. Как и Сильмариллион.

Но о Гэндальфе как посланце достаточно говорится и в тексте. Там, где речь идет о его воскресении, например.
Мне кажется — на основе текстов и писем, -что Толкин четко разделял два вида власти, охраняющую и репрессивную. (Как у Честертона в "Четверге" — "добрый порядок" и тоталитарный кошмар.)

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

16 мая 2009 г. 13:53

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Но о Гэндальфе как посланце достаточно говорится и в тексте. Там, где речь идет о его воскресении, например.

Конечно. Ну дак что? Как это характеризует Гэндальфа в сцене отказа от Кольца?
Неужто как "маму не слушал, закон нарушил"?
Вероятно в глазах Профессора все мы — вплоть до Голлума — исполняем промысел божий. Но в рамках "программы", как меня тут пытается убедить Вероника, или в рамках свободы воли?

миродержец

16 мая 2009 г. 16:26

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Вероятно в глазах Профессора все мы — вплоть до Голлума — исполняем промысел божий. Но в рамках "программы", как меня тут пытается убедить Вероника, или в рамках свободы воли?

Перечитал дискуссию — слова "программа" не увидел. Свобода воли не отменяет нравственных императивов, которым герои и следуют, это очевидно.
Вопрос, насколько я понимаю, в том, зло ли власть сама по себе в мире "ВК". Нет, не зло, иначе Гэндальф не носил бы Ring of Power, а Гондор превратился бы во вторую Хоббитанию.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

16 мая 2009 г. 16:30

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
слова "программа" не увидел

Теперь уже ты несколько упрощаешь то, что я пытался выразить.
Впрочем, я понял, что ты хотел сказать. Я подозреваю, что это не ответ ни на мои тезисы, ни на сормулированный Вероникой зачмн для обсуждения — о должной власти.

философ

16 мая 2009 г. 21:00

цитировать | [ ]

Позвольте уточнить — а кто там отказался от власти? Отказались от Кольца. Эльфийка четко позиционировала свое нежелание заниматься защитой слабых и обузданием злых — что понятно, исходя и из того, что мы знаем об эльфах, и стремления умотать за море. Понятен и поступок Гэндальфа — его цель эмиграция эльфов, в которой силы Кольца не помошники. Более того, надевший кольцо мгновенно станет мишенью Саурона и назгулов, не говоря про его предательскую манеру поведения.
Мощь Кольца интересует только тех, у кого есть прямые интересы в Эриадоре и войска, верность которых надо обеспечить.

философ

16 мая 2009 г. 23:42

цитировать | [ ]

Жуть какая! Уже в ВК масонов нашли! Оставьте в покое Профессора, ничего он против России не имел! :-[

–––
...мало быть Магелланом.Надо еще,чтобы где-то был Магелланов пролив.

миродержец

17 мая 2009 г. 00:05

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Позвольте уточнить — а кто там отказался от власти? Отказались от Кольца. Эльфийка четко позиционировала свое нежелание заниматься защитой слабых и обузданием злых — что понятно, исходя и из того, что мы знаем об эльфах, и стремления умотать за море. Понятен и поступок Гэндальфа — его цель эмиграция эльфов, в которой силы Кольца не помошники.

Кольцо для сильных и мудрых есть власть навязывать миру свою волю — "заставлять быть счастливыми". От чего они и отказываются.
Галадриэль понимает, КАК она будет защищать и обуздывать, потому и отказывается. Отчего вы решили, что она рвется за море? Вовсе нет.
Мотивировки Гэндальфа мы, помнится, уже обсуждали. В тексте ничего не сказано об эмиграции эльфов, а цели Гэндальфа определены четко: борьба с Сауроном.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

17 мая 2009 г. 08:44

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Отчего вы решили, что она рвется за море?

А как насчет нулевого участия в Войне? Боромира голосом с неба достали, Леголаса из еще большей дали извлекли, а эта чудная парочка ограничилась байдарками, разговорчиком и рюкзаком жрачки. В тексте неоднократно упоминается тоска эльфов из-за отъезда, в Лориэне стражники просто не понимают, как они будут жить там, где не растут древесные гиганты — "кто же вас гонит?" Для кого родина — за морем?

цитата Petro Gulak
Кольцо для сильных и мудрых есть власть навязывать миру свою волю — "заставлять быть счастливыми".

это где? М.б. подзабыл, но их магия сводится к ментальному подчинению, отнюдь не счастливому или приятному.

цитата Petro Gulak
В тексте ничего не сказано об эмиграции эльфов

Если он такой вот борец с Сауроном, перечитайте известный абзац, в котором Гэндальф перечисляет данные ему народом Средиземья имена. Сопоставьте с картой. И объясните методы "борьбы".

философ

17 мая 2009 г. 08:57

цитировать | [ ]

цитата Veronika
А что тогда развратило Сарумана?

Нужда. Необходимость противостоять Саурону. Из всех членов Совета позитивную программу развернул только он. Армия, ВПК, ударные части. Проверни он еще парочку мероприятий — конунг Гнилоуст дал бы ему единственную на Средиземье приличную конницу. Без денег и ресурсов что ему оставалось — только стратегия непрямых действий. Сиречь, коварство, обман, подкуп. М.б., "царствование в кредит."

миродержец

17 мая 2009 г. 12:03

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
А как насчет нулевого участия в Войне?

См. приложения: Галадриэль отразила три нападения из Дол Гулдура, а потом захватила крепость.
Была бы такая непреодолимая тоска по морю, давно бы рванули все (кроме Галадриэли, которой, вообще-то, было запрещено). В Средиземье эльфы оставались, потому что его любили.

цитата ааа иии
это где? М.б. подзабыл, но их магия сводится к ментальному подчинению, отнюдь не счастливому или приятному.

Перечитайте слова Гэндальфа и Галадриэли о том, что бы они сделали с Кольцом. Устроили бы хорошую, очень хорошую жизнь, которая в итоге оказалась бы хуже мордорской.

цитата ааа иии
Если он такой вот борец с Сауроном, перечитайте известный абзац, в котором Гэндальф перечисляет данные ему народом Средиземья имена. Сопоставьте с картой. И объясните методы "борьбы".

Во-первых, найдите и приведите хоть один фрагмент из текста, где бы речь шла о поддержке Гэндальфом эмиграции эльфов.
Во-вторых, вспомните разговор Гэндальфа с Арагорном после победы — о том, что волшебник был Врагом Саурона, его миссия выполнена и он уплывает.
В-третьих, ну, был Гэндальф на Западе, Севере и Юге — при чем тут методы борьбы?

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

17 мая 2009 г. 12:04

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Необходимость противостоять Саурону. Из всех членов Совета позитивную программу развернул только он.

Из всех членов Совета только он развернул программу ненападения на Саурона, а потом вступил с ним в союз. Мюнхенский сговор, если уж проводить параллели, пакт Молотова-Риббентропа.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

гранд-мастер

17 мая 2009 г. 17:01

цитировать | [ ]

Невероятно интересно! Вот сколько раз читала ВК, ни разу не думала ни о политике, ни о чем таком... Только о борьбе добра и зла (и не столько о внешней, сколько о внутренней), о проблеме нравственного выбора, милосердии. Благодаря Толкиену окончательно утвердилась в своих пацифистских настроениях...
А оказывается люди еще столько всего находят. Я, как филолог, понимаю, что чаще всего специалисты, да и просто читатели, в произведениях находят столько всего, о чем автор, весьма вероятно, даже и не подозревал. Но, пожалуйста, продолжайте. С интересом слежу за дискуссией.

–––
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

философ

17 мая 2009 г. 19:21

цитировать | [ ]

".. Каждый пишет, как он дышит, не стараясь угодить. Так природа захотела. Почему — не наше дело. Для чего — не нам судить." (с)
Профессор написал то, что написал, но не более того. Особенно если говорить о первой книге, когда и идея цикла была еще далеко от окончательного оформления не говоря уже о ее конкретной текстовой реализации. Любой, кто сталкивался с необходимостью объемных и протяженных во времени работ, должен это отлично понимать. Поэтому рассуждать о причинах, почему Гендальф не взял кольцо на 10 странице 10.000 страничного многотомного цикла основываясь на информации с 245 страницы 15го тома дополнительных материалов — большая наивность.
Если говорить о представленных рассуждениях по поводу власти, то вы уже вспомнили:
- свободу воли,
- судьбу,
- и промысел,
сумев так же затронуть класитечкую проблему соотношения свободы выбора и последующей судьбы. Осталось только вспомнить случай и вы вовлечете в обсуждение решительно все стороны неоплатонической философии, умудрившись ни слова не сказать собственно о власти. Молодцы.

Касательно политики в фентези. Нам не известно, что побудило Толкиена описать такую политическую систему как он описал. Уверен, что он сам даже не задумывался о возможности такого прочтения. О чем неоднократно писал в последующем.
То, что мы знаем — это несколько фактов.
1. В большинстве форм социального взаимодействия людей считается неприличным вовлекать следующие вопросы:
- политических взгялов
- религиозных верований
- половой ориентации
- финансового благополучия
собеседника за исключением случаев, когда именно эти вопросы являются предметами обсуждения.
Поэтому, независимо от того вольно или невольно, сознательно или неосознанно Толкиен отобразил в своих произведениях мир, который может быть трактован, как фантазия на тему реального мира, его роман спровоцировал соответсвующие обвинения, которые не могут быть сняты в принципе.
2. Опыт ВК привел к тому, что последующие проэкты стали намного более тщательно следить за политическим содержимым своего мира, выпячивая политический конфликт ради конъюктуры или предпринимая все шаги, чтобы даже мысли подобной не возникло. Так, например, во вселенной вархаммера, которая построена чуть ли не в чистую по ВК с еще большей привязкой к современной Земле, в силы Порядка, срисованные со Священной Римской Империи, тем не менее включают в себя регион, однозначно соответсвующий России. Посему политическое содержание в ВК сродни анекдоту:
Попали пионеры в прошлое приходят в Смольный и говорят Ленину:
- Владимир Ильич, мы — пионеры, мы все делаем согласно вашему наказу — учиться, учиться, и еще раз учиться.
- Да полно вам ребята, я просто ручку расписывал.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

философ

17 мая 2009 г. 21:11

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
См. приложения: Галадриэль отразила три нападения из Дол Гулдура, а потом захватила крепость.

См. начало восьмой главы, где Галадриэль прямо объясняет стратегию:сидеть в крепости. Победит Саурон — всеми силами, включая гостей, пробиваться к морю.

цитата Petro Gulak
Перечитайте слова Гэндальфа и Галадриэли о том, что бы они сделали с Кольцом. Устроили бы хорошую, очень хорошую жизнь, которая в итоге оказалась бы хуже мордорской.

про Галадриэль Вы это выцедили из : "Да, я сумела бы их обуздать, но потом..."? Смело. Кольцу не обязательно искать одну и ту же "лазейку".

цитата Petro Gulak
Во-вторых, вспомните разговор Гэндальфа с Арагорном

произошедший п о с л е преображения Гэндальфа на вершине горы, когда он из Гэндальфа Серого уже был Белым Старцем, лишил жезла главу Совета и т.п. А чем он занимался д о? Сам он сказал, что "не мое теперь дело — наводить порядок, или помогать тем, кто его наводит" — гл7. III тома.

цитата Petro Gulak
Гэндальф на Западе, Севере и Юге — при чем тут методы борьбы

В самом деле, не при чем. Борьбы не было. Был консалтинг. Контрразведка и разведка. Инка-нус — "шпион", его называли на Юге, где чувствуется стойкая антинуменорская традиция. Чем привлекателен всеми людьми забытый Шир, кроме своего местоположения? Почему после ухода Г. и эльфов хоббиты практически мгновенно обзавелись военной аристократией?

цитата Petro Gulak
Во-первых, найдите и приведите хоть один фрагмент из текста

Не буду. Эта конструкция из косвенных доказательств дает Гэндальфу хоть какую сверхзадачу. А иначе он — авантюрист из "Хоббита", от обидчивого сердца втравливающий хоббитов в приключения.

философ

17 мая 2009 г. 21:22

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Из всех членов Совета только он развернул программу ненападения на Саурона, а потом вступил с ним в союз.

На Дул-Гулдур нападение было организовано мгновенно. На Совете в Ривенделле четко сказано, что защищать Запад некому и нечем. Саруман же поспешно собирал армию и разрабатывал технику, Мордору неизвестную. Будь у них "огонь Ортханка", стали бы они возиться с чудовищным тараном? Зачем столько стараний, НТР? Максимум — от контакта через палантир крыша поехала, только Саруман покрепче Денетора.