Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...411 412 413 414 415...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

26 октября 2022 г. 14:10

цитировать

цитата Spectrum
"католическая церковь" далеко не равно "все христианство"

Разумеется. Но спор изначально шел от того, что Толкиен исповедовал католицизм, поэтому именно этот критерий и нужно учитывать прежде всего.

цитата Spectrum
худлит с какого-то момента перестал восприниматься как криминал.

Я вам скажу более, и Церковь уже не та! Признают теорию эволюции, молятся идолам, извиняются перед геями. Толкиен бы не одобрил! :-)))

–––
Aut liberi aut libri

философ

26 октября 2022 г. 19:20

цитировать

цитата Phantom_dream
звери, которые могут напасть даже если их никто и не трогал.

Провоцирование агрессивной реакции для любых млекопитающих примерно одинаково, хоть собака, хоть лошадь. Только взгляд в глаза с отклонениями.

цитата Phantom_dream
Поэтому возникает вопрос, а если бы не бежал?

Шансы Гримы на выживание в ближайшие пяти минут резко повышаются при неподвижности, а еще лучше, демонстративной мольбе к присутствующим на коленях или даже ниц.
Стоять с окровавленным железом в руках лучше бегства, но незначительно. Жестикуляция им — амба.

цитата Phantom_dream
там было много блефа?

Блефует Саруман у Ортханка, глашатай Саурона с кольчужкой, Пин и Мерри у опушки Фангорна. Блефом отдает арагорнова атака Мордора. А уж Гэндальф — король блефа. Как он орал от морийской гробницы, а?

цитата Phantom_dream
Но ведь удалось нанести удар, только у Фродо была кольчуга та же.

Момент был выбран верно и намерение осуществлено. Другое дело, что именно Фродо — тот, к кому у Сарумана не может быть претензий.

авторитет

26 октября 2022 г. 21:45

цитировать

цитата ааа иии
Провоцирование агрессивной реакции для любых млекопитающих примерно одинаково, хоть собака, хоть лошадь. Только взгляд в глаза с отклонениями.

Это ведь не собаки и не кони, а хоббиты. А собаки могут нападать без всякой "провокации".

цитата ааа иии
Шансы Гримы на выживание в ближайшие пяти минут резко повышаются при неподвижности, а еще лучше, демонстративной мольбе к присутствующим на коленях или даже ниц.

Ну это... вы хоббитов здесь изображаете прямо как Саурона.

цитата
глашатай Саурона с кольчужкой

А что он не так сказал? Он, наверно, сам не знал, что там было еще и Кольцо.
Вот кстати, чего не понимаю. Саурон же должен был знать, что хоббиты таскаются с Кольцом. Даже похитители Мериадока и Перегрина толковали о некоей "эльфийской штучке", которую строго-настрого запрещено у них отбирать, и вообще кто где поймает хоббита, так только живым и тащить к начальству. Видимо, так им преподнесли. И тут почти у порога Саурона лазутчика все-таки схватили. Кольца нет. А Саурон и не смотрит туда! Почему?

цитата
Другое дело, что именно Фродо — тот, к кому у Сарумана не может быть претензий.

А к кому могут быть претензии у Сарумана, из хоббитов, если он сам начал агрессию. Не они же на него напали.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миродержец

27 октября 2022 г. 03:58

цитировать

цитата Phantom_dream
Ну это... вы хоббитов здесь изображаете прямо как Саурона.

Верно сказано. Истинный хоббит должен дать своему врагу шанс уйти и напасть снова.

авторитет

27 октября 2022 г. 04:05

цитировать

цитата snark29
Истинный хоббит должен дать своему врагу шанс уйти и напасть снова.

Хоббитам не надо, чтобы перед ними падали на колени и преклонялись

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

27 октября 2022 г. 06:35

цитировать

цитата Phantom_dream
собаки могут нападать без всякой "провокации"

Чтобы закрыть линию о собаках: говорил о практически бессознательных действиях, когда "рука" быстрее рацио — в первую очередь потому, что реакция не обдумывается, а реализуется в ответ на. Это практически биология.
Что касается хоббитов, то а) они на взводе, некоторые били Сарумана... В адреналиновой горячке любители застолий и церемоний,
б) Если уж хоббит нагибался за камнем, то всякий зверь знал, что надо удирать без оглядки.

цитата Phantom_dream
вы хоббитов здесь изображаете прямо как Саурона

Реплика загадочна. Почему предполагается, что Саурон лежачего не бьет и как демонстрация Гримой своей полной незащищенности и безобидности перед толпой вооруженных существ оборачивается этическим упреком оной толпе же. Выраженное языком тела "сдаюсь на милость победителя" в максимальной степени, особенно уместное с учетом масштаба коммуницируемых. Для конных банальные руки вверх были б лучше, но у нас полурослики.

цитата Phantom_dream
к кому могут быть претензии у Сарумана,

Не дали себя одолеть и все испортили

авторитет

27 октября 2022 г. 08:21

цитировать

цитата Phantom_dream
Хоббитам не надо, чтобы перед ними падали на колени и преклонялись

то есть контекст ситуации вы в упор не видите?

это не преклонение, а доказательство того, что "я не опасен, не угрожаю, предпринимать что-то опасное не буду"

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

27 октября 2022 г. 11:20

цитировать

цитата ааа иии
Почему предполагается, что Саурон лежачего не бьет

Не, я не считаю его настолько положительным, но это от Саурона скорее можно было бы ожидать, что к умоляющему о пощаде перед ним на коленях он отнесется более милостиво, чем к тому, кто на ногах стоит и не умоляет.

цитата
Не дали себя одолеть и все испортили

Такая "претензия" тогда точно именно к Фродо )) Саруман хотел заполучить Кольцо, а Фродо его унес с собой и бросил в Ородруин.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 октября 2022 г. 11:23

цитировать

цитата heruer
то есть контекст ситуации вы в упор не видите?это не преклонение, а доказательство того, что "я не опасен, не угрожаю, предпринимать что-то опасное не буду"

Я не считаю, что для хоббитов это было так уж важно. Но если так рассуждать, то тогда не склоняться ниц и не молить о пощаде.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

27 октября 2022 г. 20:00

цитировать

цитата Phantom_dream
Такая "претензия" тогда точно именно к Фродо )) Саруман хотел заполучить Кольцо

Технически верно, но Грима тоже принес много вреда Шаркичу, однако жив. И, при принятии этой версии, получается настоящая загадка: как Саруман опознал Фродо?

цитата Phantom_dream
Фродо его унес с собой и бросил в Ородруин.

Фродо. Не. Бросал. Кольца. В. Ородруин.
И, принципе, мог бы поплакать вдвоем с Саруманом над упущенным.

авторитет

27 октября 2022 г. 20:10

цитировать

цитата ааа иии
Грима тоже принес много вреда Шаркичу, однако жив

Как много вреда? Только палантир со злости вышвырнул. А в Рохане как помогал!

цитата ааа иии
как Саруман опознал Фродо?

По тому, что именно этот командует всеми?

цитата ааа иии
Фродо. Не. Бросал. Кольца. В. Ородруин.

А да, там Горлум откусил палец и упал. Но Фродо-то Кольцо туда дотащил, сам Горлум ни за что бы не стал.
Знает ли Саруман о роли Горлума в событиях, непонятно. если знает, то вот еще ответ, как мог опознать Фродо: по откушенному пальцу.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

27 октября 2022 г. 21:54

цитировать

цитата Phantom_dream
по откушенному пальцу.

ОК и даже отлично! но всё, что он знает о событиях в Мордоре, рассказал ему Фангорн. Про палец тоже?

цитата Phantom_dream
сам Горлум ни за что бы не стал

Горлум не стал бы бросать Кольцо, а вот насчет доставки...
One Ring to bringthe m all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.’
Т.е., еще исходное заклятье требовало всех в Мордор. С носителем, естественно.

цитата Phantom_dream
Только палантир со злости вышвырнул. А в Рохане как помогал!

Надеюсь, это был сарказм или ирония. С провала эдорасского проекта благодаря Гриме началось падение Изенгарда.
А еще он опоздал с новостями. Чуть-чуть.

авторитет

28 октября 2022 г. 00:07

цитировать

цитата ааа иии
ОК и даже отлично! но всё, что он знает о событиях в Мордоре, рассказал ему Фангорн. Про палец тоже?

Не помню, но если Саруман не знал о роли Горлума, то тем более обвинял Фродо целиком и полностью, что Кольцо от "белой руки" ушло и сгинуло.
Там, правда, еще песни всякие слагали, о том как было. Саруман мог подхватить по дороге.

цитата ааа иии
Т.е., еще исходное заклятье требовало всех в Мордор. С носителем, естественно.

В Мордор для объединения — это если бы Кольцо понесли к Саурону. Горлум долго держал Кольцо для себя на островке, и потом хотел найти совсем не для Саурона, и просто убежать с Кольцом из Мордора. К роковой расщелине не потащил бы точно.

цитата
Надеюсь, это был сарказм или ирония. С провала эдорасского проекта благодаря Гриме началось падение Изенгарда.

Не благодаря Гриме все в Рохане провалилось, там Гэндальф подоспел. А Гэндальф не по зубам не то что Гриме, но и самому Саруману. Шпион же до последнего старался вытянуть уже проигранную партию, это даже Гэндальф признал, когда заявил нечто вроде " Грима хитер и смел, даже сейчас он играет".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

28 октября 2022 г. 20:15

цитировать

цитата Phantom_dream
Там, правда, еще песни всякие слагали, о том как было. Саруман мог подхватить по дороге.

Допустим. От кого? Гондор-Рохан практически изолированный культурный регион. Дунаданы, разве что, пели...

цитата Phantom_dream
потом хотел найти совсем не для Саурона, и просто убежать с Кольцом из Мордора

Так ли это, если реконструированный Арагорном и Гэндальфом маршрут поисков Кольца привел Горлума, чуть попетляв, в Мордор.

цитата Phantom_dream
Не благодаря Гриме все в Рохане провалилось, там Гэндальф

Гэндальф не обстоятельство неодолимой силы. Критически важным оказалось, что Грима по какой-то причине — полагаю, девицу охмурял, но трусость или страх прямого конфликта, так же возможен — не озаботился преторианцами для доведения изоляции до совершенства. Стражник из старой гвардии взял, да и пустил Гэндальфа к эорлингу. Да еще с жезлом. И именно в этот момент и только из-за этого все саруманово кружево полетело к Морготу.
Другие, более способствующие Белой Длани варианты развития событий, описаны.
Это убийство верного привратника на входе к костру наместника Гондора — Эдорас не осажден, народу полно и, пролейся кровь на входе в царские палаты...?
И зло пародирующая гамбит Теодена, судьба Лотто. Которого хуторяне полагали живым и дееспособным, даже ломясь в резиденцию. Не смерть, мгновенно запустившая механизм престолонаследия. Исчезновение.

цитата Phantom_dream
Шпион же до последнего старался вытянуть уже проигранную партию

Грима совершил две ошибки с палантиром — бросил и промахнулся — и вторую с Теоденом отказавшись от щедрого предложения помереть за отечество рядом с ним. Плевок под ноги это красиво, да и поражения следует ожидать, но... Грышнак бы ему объяснил, как у Толкина начальство ценит рассказы типа "не получилось, не фортануло". Оборвать такой канал! И даже раненым калекой за стенами Ортханка Грима был бы ценнее.

авторитет

28 октября 2022 г. 20:54

цитировать

цитата ааа иии
Так ли это, если реконструированный Арагорном и Гэндальфом маршрут поисков Кольца привел Горлума, чуть попетляв, в Мордор.

Его же там захватили. А по-вашему, зачем он туда шел, и все равно без Кольца? Горлум не собирался отдавать кольцо никому, в том числе Саурону. Он даже рассуждает, как сам стал бы "великим" с помощью кольца, что в его понимании включает в первую очередь питаться свежей рыбой трижды в день.

цитата
Это убийство верного привратника на входе к костру наместника Гондора

Что-то не очень поняла — чего добился бы Грима, убив привратника? Самого Гриму и убили бы, а почему другой привратник должен был отобрать посох у Гэндальфа?

цитата
И зло пародирующая гамбит Теодена, судьба Лотто.

Вы о том, что так выгодней было поступить и с Теоденом? Он же король, а не хоббит, которым интересовалась только его мать, ныне упрятанная в темницу. У Теодена полно присматривающих за ним, начиная с Йовин. Даже после того как Йомера убрали — нашептываниями того же Гримы, кстати, если не путаю.

цитата
вторую с Теоденом отказавшись от щедрого предложения помереть за отечество рядом с ним.

И чем бы помогло это Саруману? Грима хотел остаться наместником в Рохане, и это было бы выгодно Саруману. Но тут Гэндальф раскусил игру Гримы, поняв, что он отлынивает от битвы вовсе не от трусости.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

28 октября 2022 г. 21:59

цитировать

цитата Phantom_dream
А по-вашему, зачем он туда шел, и все равно без Кольца?

Заклятие звало всех, кем рулило и сделало рабами, Кольцо, в Мордор. Вот он и пошел. Надо было на запад — отправился на юг, возможно, рационализируя это для себя. Рыбка — да почему нет, кто знает, какими мечтами тешили себя назгулы и чем завтракал Саурон. Помнится, все его обиталища, кроме Барад-Дура, были как-то связаны с речной водой.

цитата Phantom_dream
Что-то не очень поняла — чего добился бы Грима, убив привратника?

Поставив привратника, готового убить, но не пропустить. Изоляция Теодена оказалась туфтовой, если другими словами.

цитата Phantom_dream
Он же король, а не хоббит, которым интересовалась только его мать

Конечно, в ВК задействованы монархические мифы, вплоть до исцеляющих рук. Но, всё же, как-то преувеличиваете неуязвимость, даруемую троном. Править от имени — абсолютно обычная и традиционная практика и в один прекрасный момент только имя и остается. В фантастике этот момент хорошо проработан, кстати.

цитата Phantom_dream
а почему другой привратник должен был отобрать посох у Гэндальфа?

Палочка-то волшебная. "Саруман, ты лишен жезла" и т.д.

цитата Phantom_dream
И чем бы помогло это Саруману?

Известно, что уход не помогал вообще никак, ни при каком раскладе. Точно так же, как самоустранение Грышнака. Там, где творятся дела, там и возможности.

миродержец

28 октября 2022 г. 22:58

цитировать

цитата Phantom_dream
отобрать посох у Гэндальфа

Что интересно, в Ортханке Гэндальф проиграл сражение Саруману, но улетел с посохом.

–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!

авторитет

29 октября 2022 г. 02:23

цитировать

цитата
Заклятие звало всех, кем рулило и сделало рабами, Кольцо, в Мордор

Кстати, я не думала над тем, откуда и куда он пошел. Он ведь обитал во Мглистых горах, вроде? Тогда как его занесло в противоположную от Шира сторону в Мордор, действительно. Надо бы перечитать этот момент. Мне казалось, что в Мордор его затащили лазутчики Саурона, где-то поймав.

цитата
Рыбка — да почему нет, кто знает, какими мечтами тешили себя назгулы и чем завтракал Саурон. Помнится, все его обиталища, кроме Барад-Дура, были как-то связаны с речной водой.

)) Наконец-то ясна непонятная мотивация Саурона в этих войнах. Он просто любил кушать рыбу!
(Представила, как утренний сбор у Саурона и назгулов начинается с церемониала легкого рыбного блюда).

цитата
Поставив привратника, готового убить, но не пропустить

Представим, что Грима убил стража. Тогда убили следом самого Гриму или бросили в темницу, и он не выбирает, кого поставить на этот пост. Тем более что Гэндальф может приводить те же аргументы и другому стражу.

цитата
Конечно, в ВК задействованы монархические мифы, вплоть до исцеляющих рук. Но, всё же, как-то преувеличиваете неуязвимость, даруемую троном. Править от имени — абсолютно обычная и традиционная практика и в один прекрасный момент только имя и остается.

Для этого надо целый заговор приближенных, а не одного шпиона. И начать с того, чтобы убрать Йомера и Йовин. А Йовин в народе любят. Гриму же вряд ли.

цитата
Известно, что уход не помогал вообще никак, ни при каком раскладе. Точно так же, как самоустранение Грышнака. Там, где творятся дела, там и возможности.

Это тот, что хотел стащить Кольцо для себя лично? Он-то уж точно ничем не помог. Но Грима уже выдал себя тем, что старался стать наместником Рохана. Если бы не Гэндальф, может, и выкрутился бы, а так нет.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миродержец

29 октября 2022 г. 12:28

цитировать