| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 25 июня 2011 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тема создана вместо предыдущей.
----------- Общие принципы классификатора -----------
1. Цель классификатора — дать возможность найти группы произведений, объединённых общими признаками.
2. Общие признаки — это не абстрактные объединения; группировка должна быть максимально понятной, однозначной и востребованной одновременно. Т.е. не будет пункта "про эльфов", потому что эльфы — это не признак объединения, они описаны у разных авторов абсолютно по разному и объединять их смысла нет. А как обратный пример — "вампиры", которые накладываются на остальные пункты классификатора и позволяют выделить, например, "сумеркоподобные" книги.
3. Классификатор состоит из набора шкал, причём шкалы эти работают не сами по себе, а дополняя друг друга.
4. Шкалы "Место действия" + "Время действия" позволяют задать временную и географическую привязку к реальному миру даже для произведений, где описывается мир не наш, а его аналог. Рассматривать эти шкалы можно только вместе.
5. Шкала "Возраст читателя" задаёт на кого рассчитано произведение. Она полностью независима от остальных шкал.
6. Шкала "Линейность сюжета" задаёт тип сюжета. Она полностью независима от остальных шкал.
7. Шкалы "Жанр/поджанр" + "Основные характеристики" + "Сюжетные ходы" работают вместе, причём принцип работы следующий:
— задаётся первичный жанр (и если надо, то поджанр) и тут же "основные характеристики", т.к. только вместе эти шкалы дают общее определение произведения
— выбираются "Сюжетные ходы", причём не надо пытаться проставлять всё, что есть в книге, достаточно только самого главного
----------- Добавление новых пунктов -----------
1. Предлагая новые пункты для шкал "Жанры/поджанры", "Общие характеристики" и "Сюжетные ходы" помните, что классификатор не предназначен для определения антуражных элементов (они отвечают на вопрос "про кого/что?" или "с использованием чего?"). Он для определения сути книги. Поэтому, новые сюжетные ходы добавляются только в том случае, если убрав их невозможно получить описание сути произведения.
Пример.
Сюжетный ход "вампиры". Если его убрать из, например, "Интервью с вампиром" или "Сумерек" произведения разваливаются, т.к. они полностью завязаны на особенностях именно вампиров. Поэтому данный сюжетный ход убрать из классификатора нельзя.
Соответственно, чтобы добавить новый сюжетный ход надо доказать, что есть не меньше 5-10 произведений (не притянутые за уши) из которых нельзя убрать этот элемент без потерь.
2. Чтобы дополнить шкалы "место", "время" и "линейность" надо привести примеры 5-10 произведений, для которых новый пункт необходим.
|
|
|
|
БорЧ
миротворец
|
|
25 июня 2011 г. 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Слово "политическое" ни о чём не говорит. Наличие исторических личностей также само по себе ни о чём.
Не просто "наличие", я говорю о принципиальном отличии романов, где описание войны идёт на уровне стрельбы и рубилова от романов, где основа сюжета — процесс принятия политических решений. И это надо как-то выделять от АИ на чисто бытовом уровне "маленького" человека. Если слово "политическое" ни о чём не говорит — надо искать как выделить этот сюжетный ход другими словами. |
–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 14:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата borch Если слово "политическое" ни о чём не говорит — надо искать как выделить этот сюжетный ход другими словами.
Во-первых, надо минимум 5, а лучше 10 примеров, чтобы вообще задумываться.
Во-вторых, надо понять, что это "общая характеристика", или "сюжетный ход".
Пока я весьма скептически отношусь к этому пункту, потому что для фэнтези и большой части НФ он заменяется "с множеством интриг". |
|
|
Dr. Max
магистр
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Felicitas 
магистр
|
|
zarya
миротворец
|
|
25 июня 2011 г. 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew "Постапокалиптика", "Роман-катастрофа", "Утопия", "Антиутопия" будут пересены в "Общие характеристики"
Насчёт постапокалиптики понятно, фэнтези-постапокалиптики действительно порядочно, от Муркока с его Хокмуном до Брукса. Но с остальными довольно странно, много ли на свете фэнтези-утопий, скажем? Или романов-катастроф? Всё это гораздо ближе к жанрам, чем к сюжетным приёмам.
цитата Dark Andrew Пока я весьма скептически отношусь к этому пункту, потому что для фэнтези и большой части НФ он заменяется "с множеством интриг".
Или "социальное". |
|
|
Dr. Max
магистр
|
|
25 июня 2011 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Как поживает идея с тегами? Учитывая, что много нефантастических произедений, то классификатор можно увеличивать постоянно. Например 3 романа о-том-как-снимают-рекламный-ролик, что является основным действием на протяжении каждой книги. В класификатор пихать рекламу ИМХО совсем не нужно, но это будет внятное определение о чем книга. Или не фантастические книги лучше вообще не классифицировать?
http://fantlab.ru/edition54789
http://fantlab.ru/work83677
|
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew
2. "Постапокалиптика", "Роман-катастрофа", "Утопия", "Антиутопия" будут пересены в "Общие характеристики"
Дождались... 
цитата Dark Andrew Кто-то ищет произведения про эпидемию? Или про революцию? Что у них общего?
Я буду искать.
цитата Dark Andrew А как обратный пример — "вампиры", которые накладываются на остальные пункты классификатора и позволяют выделить, например, "сумеркоподобные" книги.
Отговорка. Тоже самое можно сказать и про эпидемии, и про революции. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
БорЧ
миротворец
|
|
25 июня 2011 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Во-первых, надо минимум 5,
Только по отечественной.
Кто хорошо знает зарубежную АИ, где основа сюжета — процесс принятия политических решений тут я не силён — подскажите
1. Шидловский Враги+Противостояние 2. Злотников Империя 3. Мазин Княжья Русь 4. Луговой Горячая весна 5. Елманов Царская невеста
Очень близко примыкают: Анисимов цикл Вариант "Бис", Берзин цикл Война 2030, что-то (под рукой нет) из эпопеи В.Звягинцева
цитата Во-вторых, надо понять, что это "общая характеристика", или "сюжетный ход".
ИМХО — Общая характеристика, хотя (по привычке) и пишу "по сюжету". |
–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya остальными довольно странно, много ли на свете фэнтези-утопий, скажем? Или романов-катастроф? Всё это гораздо ближе к жанрам, чем к сюжетным приёмам
Фэнтези антиутопий полно. Фэнтези романов-катастроф не очень. Но зато роман-катастрофа не обязан вообще быть фантастикой. Фэнтези утопий чистых не много, а вот элементы утопии вполне себе присутствуют.
цитата Dr. Max Как поживает идея с тегами?
Никак, она не имеет отношения к данной теме. Классифкатор — это не теги. Теги — это не классификатор.
цитата Kuntc Отговорка. Тоже самое можно сказать и про эпидемии, и про революции.
Не уловил. Отговорка для чего? "Вампиры" противопоставлены "Эльфам".
Что касается революций. Ставим такой пункт для "Дюны", "Песни льда и огня", альтернативкам про Октябрьскую революцию, историко-фантастическим текстам о французской революции. Что это даёт? В чём смысл объединения? "Революция" — это уровня "про эльфов".
Что касается эпидемий, то максимум, что имеет смысл сделать, так это расширить "Стихийные бедствия, природные катаклизмы" до "Стихийные бедствия, природные катаклизмы, эпидемии" |
|
|
БорЧ
миротворец
|
|
25 июня 2011 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Или "социальное"
Социальное — это что-то ближе к гаишникам и коммунальным квартирам, а не к президентам. Отличает же классификатор Ироническое-Юмористическое-Сатирическое-Пародийное и не мешает их в одну кучу. Вот и Социальное-Политическое было бы неплохо. |
–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dr. Max Учитывая, что много нефантастических произедений, то классификатор можно увеличивать постоянно.
Классификатор Фантлаба разрабатывается ТОЛЬКО для фантастических произведений. Всё остальное попутно и как придётся. Лаборатория Фантастики занимается фантастикой и заниматься классификатором вообще всего лично я, как куратор, не собираюсь. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Не уловил. Отговорка для чего? "Вампиры" противопоставлены "Эльфам".
Отговорка для того, чтобы другие подобные вампирам штуки в сюжетные ходы не ставить.
Вот написано:
цитата Dark Andrew "вампиры", которые накладываются на остальные пункты классификатора и позволяют выделить, например, "сумеркоподобные" книги.
Но
1) для объединения "сумеркоподобных" книг достаточно связки "мистика"+"городское фэнтези"+"четко выраженная любовная линия". Наличие вампиров там не важно, есть аналогичные книги с оборотнями в главных ролях, например. Поэтому
2) по аналогии с революцией пишу тоже самое: что общего между "Дракулой", Сапковским, "Сумерками" и "Ложной слепотой"?
3) связка "социальное" (здесь же может потребовать и "политическое") +"революция"+"фэнтези"/"фантастика"/"АИ" (наложение на остальные пункты) позволяет выделить книги похожие на "Железный совет" Мьевиля с похожими смыслами, основной идеей и тематикой. Свержение господствующего строя, политические идеи, борьба народа за свободы — все это объединяет такие книги. Специально подчеркну: революция в своем правильном понимании, не борьба за власть или обычные государственные перевороты (в ПЛиО вроде бы это), а замена (или попытка) одного строя/режима на другой.
цитата Dark Andrew Фэнтези антиутопий полно. Фэнтези романов-катастроф не очень
Ни одной фэнтези-антиутопии не встречал, как и романов-катастроф про "средиземье". Если, конечно, под антиутопией не понимать просто книжку, где герои в нищете живут. Да, Фоллаут — это не антиутопия. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Опять же: в чем тогда смысл объединения книг с сюжетными ходами "жизнь после смерти", "пророчество", "темный властелин", "контакт" и прочее, которые могут быть совершенно разными и непохожими друг на друга? 
|
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Ни одной фэнтези-антиутопии не встречал
И что?
Не надо путать наличие элементов антиутопии или романа-катастрофы, которые можно и нужно отобразить в классификаторе с книгой, которая от начала до конца антиутопия или роман-катастрофа. Элементы романа-катастрофы в фэнтези, например, у "Путешествия "Лунной тени" Шона Макумуллена, а элементы антиутопии, например у "Левой руки бога" Хоффмана.
Смысл переноса в том, что эти пункты не поджанры фантастики, они сами по себе и должна быть возможность указывать их независимо от других пунктов.
цитата Kuntc 1) для объединения "сумеркоподобных" книг достаточно связки "мистика"+"городское фэнтези"+"четко выраженная любовная линия". Наличие вампиров там не важно, есть аналогичные книги с оборотнями в главных ролях, например
Вы игнорируете принципиально важный момент — "любовный вампирятник" в отличие от всего остального стал "волной". Также как "волной" стали гаррипоттероподобные книги про обучение в "школе магов". И поэтому "вампиры" и "обучение" необходимы. А вот всё остальное (оборотни и т.д.) не стало такой волной, поэтому и не будет выделено в классификаторе.
цитата Kuntc 2) по аналогии с революцией пишу тоже самое: что общего между "Дракулой", Сапковским, "Сумерками" и "Ложной слепотой"?
Ничего. Пункт "вампиры" у Сапковского проставляться не должен, во-первых, это не сюжетообразущий элемент. А нужен он именно для тех книг, которые опираются на вампирскую культуру.
цитата Kuntc 3) связка "социальное" (здесь же может потребовать и "политическое") +"революция"+"фэнтези"/"фантастика"/"АИ" (наложение на остальные пункты) позволяет выделить книги похожие на "Железный совет" Мьевиля с похожими смыслами, основной идеей и тематикой. Свержение господствующего строя, политические идеи, борьба народа за свободы — все это объединяет такие книги. Специально подчеркну: революция в своем правильном понимании, не борьба за власть или обычные государственные перевороты (в ПЛиО вроде бы это), а замена (или попытка) одного строя/режима на другой.
Извините, но это уже совершенно другой разговор. После вашего уточнения стало ясно, что вы "революцией" называете весьма малую часть того, что называют обычно революцией. Причём из дальнейшего уточнения становится понятно, что вам не пункт "революция" нужен, а скорее что-то вроде "борьба народа с властями". Надо думать и искать формулировки.
цитата Kuntc Да, Фоллаут — это не антиутопия.
Я в курсе, вообще-то. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Опять же: в чем тогда смысл объединения книг с сюжетными ходами "жизнь после смерти", "пророчество", "темный властелин", "контакт" и прочее, которые могут быть совершенно разными и непохожими друг на друга?
Наличие в книги "пророчества" или "тёмного властелина" — мощнейший маркер, что эту книгу можно не читать.
"Контакт" — это тема, она и есть объединяющий фактор.
"Жизнь после смерти" принимал в классификатор не я, мне оно не кажется важным, что-либо объединяющим и нужным. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Наличие в книги "пророчества" или "тёмного властелина" — мощнейший маркер, что эту книгу можно не читать.
Вот уж не знаю... "Властелин колец", "Черный отряд" — совершенно разные книги с Темными Властелинами. Пророчество? Тоже есть хорошие и разные книги. Не читать — чисто личностный маркер, который ни о чем не говорит.
цитата Dark Andrew "Контакт" — это тема, она и есть объединяющий фактор.
А чем "жизнь после смерти" не тема?
Дальше есть "роботы", "изобретения и научные исследования", "нетрадиционная ориентация"... Разные ж книги. Весь классификатор резать?
цитата Dark Andrew Вы игнорируете принципиально важный момент — "любовный вампирятник" в отличие от всего остального стал "волной". Также как "волной" стали гаррипоттероподобные книги про обучение в "школе магов". И поэтому "вампиры" и "обучение" необходимы
То есть необходимы чисто из-за популярности, понятно. А то, что "волну" не породило, не нужно, даже если очень часто встречается.  |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
25 июня 2011 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Вот уж не знаю... "Властелин колец", "Черный отряд" — совершенно разные книги с Темными Властелинами. Пророчество? Тоже есть хорошие и разные книги. Не читать — чисто личностный маркер, который ни о чем не говорит.
Вы опять делаете ту же ошибку. Я специально написал в прикреплённом сообщении, чтобы её не делали.
"Сюжетные ходы" не самостоятельная шкала — она дополнение к "Жанры"/"Характеристики". Соответственно маркер — это "Фэнтези", "Классическое", "квест", "тёмный властелин". Это сразу определяет суть.
цитата Kuntc А чем "жизнь после смерти" не тема?
Дальше есть "роботы", "изобретения и научные исследования", "нетрадиционная ориентация"... Разные ж книги. Весь классификатор резать?
Я не буду резать то, что сделано не мной, прежде всего. Но и новое такого типа вносить не дам. Из вышеперечисленного списка реальным маркером является только "нетрадиционная ориентация", остальное смысла не имеет на мой взгляд. |
|
|
цитировать