| автор |
сообщение |
Юлия Бриз 
активист
 
|
 20 мая 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GourmandНет, не развалилась бы, если бы
Нет, развалилась бы
Вы пишите немного в разрез основной линии беседы. Попробую пояснить. Только прочитайте внимательно.
Значит я пишу, что тоталитаризм является ущербной системой не зависимо от экономики. Мне привели в пример Германию как тоталитарного общества. Я не стала спорить, хоть и знакома и с книгой и с передачами на тему "Людей спрашивали". Потому что есть форма, а есть суть и по сути не спрашивали. Разговор этот сложный, долгий сам по себе, в нем много "кмк", идеологии и спекуляций. В общем я не хочу перескакивать на тему "социальной ответственности".
Поэтому я выйду из ситуации логически:
если вы утверждаете, что "Людей спрашивали", то тезиз о том что Германия тоталитарное государство неверен, следовательно фашисткая Германия не может являтся примером противоречашим моему основному тезису. Т.е. утверждением "Людей спрашивали" вы обнуляете дискусию.
цитата GourmandИспания Франко до 1975 года
Франко в итоге установил конституционную монархию, следовательно, пример в мою пользу, система самаустранилась в связи с низкой эффективностью. |
|
|
gamayunov 
миродержец
|
|
Юлия Бриз
активист
|
|
20 мая 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_Не всё, но она — одна из основных составляющих. Ещё определяется человеческой психологией, которой, кстати, вожди вовсю пользуются.
Согласна) |
|
|
gamayunov
миродержец
|
|
harrybook
философ
|
|
astoun
гранд-мастер
|
|
20 мая 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GourmandЮлия Бриз , а те фашистские страны, которые никуда не лезли, спокойно существовали и после 1945 года.
Испания Франко до 1975 года, Португалия Салазара до 1968 года. Вполне себе тоталитарные, авторитарные, националистические... и ничего, существовали до смерти диктаторов.
Совершенно верно.
Ну и обратных примеров полным-полно. Так, кровавый режим Пол Пота мог существовать неограниченно долго, если бы у вождя не снесло крышу и он не напал на соседний Вьетнам. Тут ему и песец пришел.  |
|
|
_Y_
миродержец
|
|
20 мая 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата astounПримеры можете привести? Конечно. Швеция — совершенно социалистическая страна. Гораздо социалистичнее, чем был СССР даже во времена своего, пусть сомнительного, но великолепия. Германия, вроде бы, тоже глубоко социалистична. Норвегия, Дания, Голландия, Финляндия — в какой степени точно не скажу, но тоже в очень большой. |
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
20 мая 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юлия БризФранко в итоге установил конституционную монархию, следовательно, пример в мою пользу, система самаустранилась в связи с низкой эффективностью.
нет, в связи со смертью диктатора и отсутствием преемника.
Но если смотреть историческими промежутками в столетие-другое, так все системы так или иначе трансформировались или разрушались. Потому что появлялись новые системы, с большей эффективностью.
Та же Британская империя развалилась. И что?
Покажите мне хоть одну страну, которая существует с неизменной политической и экономической системой хотя бы двести лет. США? Когда у них последняя гражданская война закончилась....
(12 апреля 1861 — 26 мая 1865) , вот, получается, всего полтора столетия существует. Остальные — ещё меньше. |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
astoun
гранд-мастер
|
|
20 мая 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_Конечно. Швеция — совершенно социалистическая страна. Гораздо социалистичнее, чем был СССР даже во времена своего, пусть сомнительного, но великолепия. Германия, вроде бы, тоже глубоко социалистична. Норвегия, Дания, Голландия, Финляндия — в какой степени точно не скажу, но тоже в очень большой.
Так и знал, что сейчас мне приведут именно их. Но это никакие не социалистические страны, а чисто капиталистические.
Социалистический строй — это когда средства производства находятся не в частной, а в государственной собственности, когда государство, а не рынок, устанавливает уровни зарплат, цены и все остальное. Вспомните СССР.  |
|
|
dokktor
гранд-мастер
|
|
видфара
миродержец
|
|
Юлия Бриз
активист
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
20 мая 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юлия БризНу! Так я именно это и утверждаю.
Нет, вы утверждаете, что
цитата Юлия БризТоталитарный режим неэффективный.
потому что тоталитарные режимы приводят к краху государств.
А я утверждаю, что существует множество причин, по которым трансформируются страны, включая крах, распад, изменение границ и так далее. Причины бывают разные, и распадаются все страны, хоть демократические, хоть тоталитарные. И в истории нет примера страны с любым строем, которая бы существовала неизменно более двухсот лет. Ни одной. Хоть там король, или шах, или анархизм-социализм.
Это первое. А второе, что утверждаю я, это то, что крах именно тоталитарных систем связан не с неэффективностью экономики, а с завышенными амбициями правителей, которые вместо того, чтобы тихонько сидеть на своей кочке, пытаются замахнуться на чужое.
Правды ради, был пример, когда диктатору, развязавшему войну, удалось сохранить власть. Но исключительно из-за нежелания победившей стороны добивать врага. Это было, да. В 1990 году Саддам Хусейн (правитель Ирака) напал на Кувейт. Война длилась четыре дня. Потом была война за освобождение Кувейте, Буря в пустыне и Ирак изолировали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B...
Но не добили. Так что сидел Хусейн ещё тринадцать лет, до 2003 года. И свергли его не подданные, а опять-таки, внешние интервенты.
Видите, никакого краха.
Тринадцать лет. С неэффективной экономикой. Вообще с никакой экономикой.
Тупо продавали нефть в обмен на продовольствие.
И Саддам строил себе дворцы, и народ его любил (но это не точно). |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
K3K
миродержец
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
20 мая 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот для примера возьмём демократическую Францию.
Уже после 1945 года.
Четвёртая республика. Государство такое. Просуществовало всего 12 лет. Двенадцать лет. Потом сдохло. На руинах появилась Пятая республика. Другое государство. Тоже демократическое.
цитата Конституция характеризовалась наличием парламентского строя, слабой властью президента республики. — это про Четвёртую. Почему крякнулась?
цитата За период четвёртой республики были национализированы угольная, газовая, автомобильная и авиационная промышленность, пять крупнейших банков, сберегательные кассы, часть страховых компаний. На национализированных предприятиях создались административные советы с участием работников. Ещё в 1946 г. под руководством Жана Монне был создан Генеральный секретариат по планированию экономики, который занимался составлением среднесрочных планов-программ развития страны. На всех предприятиях и в учреждениях, насчитывавших свыше 50 работников, создавались «комитеты предприятий», которые состояли из представителей администрации, рабочих, инженеров и техников.
цитата Государственное устройство
Законодательные органы — Совет Республики, избиравшийся Национальным Собранием и коллегиями выборщиков, и Национальное Собрание, избиравшееся народом, глава государства — Президент, избираемый Национальным Собранием и Советом Республики, исполнительный орган — Совет Министров, состоящий из Председателя Совета Министров и министры, назначавшийся Президентом и нёсший ответственность перед Национальным Собранием, орган конституционного надзора — Конституционный комитет, назначавшийся Национальным Собранием и Советом Республики, орган для подбора кадров на должности судей — Высший совет магистратуры, назначавшийся Национальным Собранием и судьями.
цитата
В мае 1958 года на волне алжирского кризиса к власти пришёл Шарль де Голль, проведший на должности премьер-министра конституционную реформу, согласно которой устанавливалась президентская республика. В октябре 1958 года новая конституция была принята на референдуме, и в ноябре действовавший президент Коти подписал её. Этим завершилась история Четвёртой республики и началась Пятая республика; в декабре того же года де Голль был избран президентом.
Ну вот. развязали войну в Алжире. Поэтому и крякнулась.
Кстати, сейчас у Франции новая войнушка намечается, так что не факт, чо Пятая республика устоит. Может, и Пятая крякнется.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Юлия Бриз
активист
|
|
20 мая 23:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата astounОчень интересно, чего бы сумел добиться Гитлер, имея только свои бредовые идеи и не имея передовой экономики
Ой. Не заметила ваш ответ.
Германию бы как минимум не разделили на две части. Так что иногда передовая экономика это зло.
цитата GourmandИ в истории нет примера страны с любым строем, которая бы существовала неизменно более двухсот лет.
Хорошо давайте про изменения подробнее. Измменения это понятие растяжимое и на глобус натягиваемое. Под изменениями можно все, что угодно понимать. Мэр города поменялся, вот уже можно сказать: "изменение".
Если же мы говорим о государственном устройстве, то оно может не менятся очень долго. Например в Англии конституционная монархия с 1689. Теократические государства существовали намного долше, чем по двести лет. Не помню сколько там существовал древний Египет под властью фараонов. Династии менялись, царства, а принцип общественного устройства нет.
Тоталитарный режим это не диктатура, это когда государство контролирует абсолютно все сферы жизни человека: экономику, идеологию(религию), искусство, лезет в семью и т.д. и т.п. Т.е. все находится под тотальным контролем государства, поэтому так и называется тоталитарный режим. Такой тип государственного устройства появилось в двадцатом веке и уже показал свою неэффективность. Осталась только Северная Корея. Вы считаете Северная Корея эффективное государство? О чем вы со мной спорите? Тезис можете сформулировать? А то мне кажется, что я вам про Фому, а вы мне про Ерему. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
20 мая 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Российская империя простояла больше двухсот лет. Пусть ненадолго. А уж Британскся и подавно. Про всякий Китай и не говорю.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
harrybook
философ
|
|
цитировать
![8-]](/img/smiles/blush.gif)
