Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...84 85 86 87 88...90 91 92 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

5 июля 2023 г. 15:49

цитировать

цитата angels_chinese
не понимаю, какое отношение это имеет к диалогу выше

Поясняю: экранизация и тонкости произношения не могут считаться доказательством чего бы то ни было.

цитата angels_chinese
меня всегда восхищали люди, лучше автора знающие, что у него к месту, а что не. особенно, если честно, переводчики

Это понятно. Вам не случалось погружаться в текст в такой мере, в какой это приходится делать переводчику.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

5 июля 2023 г. 16:11

цитировать

Чем так энерджично спорить, лучше специалистов читнуть ;-)

–––
«У кого бритва — тот и Оккам!» (Василий Щепетнёв)

магистр

5 июля 2023 г. 16:23

цитировать

цитата urs
экранизация и тонкости произношения не могут считаться доказательством чего бы то ни было.

это не тонкости, это и есть произношение. другого у английского языка для вас нет. "гессерит" к произношению нэйтивов не имеет никакого отношения.

цитата urs
Вам не случалось погружаться в текст в такой мере, в какой это приходится делать переводчику.

дык. я лаптем щи хлебаю, в отличие от вас )))

цитата kalamake
Это латынь, а потому, к примеру, "генезис", а не "дженезис".

если бы это была латынь — может быть. но это не латынь. слово gesserit в латыни существует, как и bene, но это не единственный источник тут. ваши же специалисты прямым текстом пишут:

In Dreamer of Dune, Brian Herbert's 2003 biography of his father, the younger Herbert speculates that the name "Gesserit" is supposed to suggest to the reader the word "Jesuit" and thus evoke undertones of a religious order. Like the Jesuits, the Bene Gesserit have been accused of using casuistry to obtain justifications for the unjustifiable.

ну и я бы крепко задумался, почему, кроме Бене Джезрит, в этом мире есть еще Бене Тлейлакс. что это за "бене" и почему оно так употребляется. ответ вы найдете в арабском, а не в латыни, что для "Дюны" логично, согласитесь.

активист

5 июля 2023 г. 18:14

цитировать

Va bene, джезуит :-)))

А кстати, пророка Мохаммеда там хоть помнят? Или впали с концами в языческий, накажи их Аллах, техномистицизЬм?

–––
«У кого бритва — тот и Оккам!» (Василий Щепетнёв)

философ

5 июля 2023 г. 21:18

цитировать

цитата angels_chinese
но снаружи параллель вполне очевидна, и что Герберт вдохновлялся Лоуренсом — не секрет.

Расскажите, чем там можно вдохновиться.

цитата urs
Кстати, весьма примитивное толкование.

Хрестоматийное, если точнее: https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D...

цитата urs
Орден прозелитический

Миссионерия защитная — ?

цитата urs
известно немало мучеников.

Не могу сказать, чем больше знамениты иезуиты — парагвайским государством, тем, как Пьомбаль вышиб их из Португалии, коллежами или что их упоминает даже "Понедельник начинается в субботу". Мученичество... ну, это нужно быть очень и очень в теме, а выделяются ли они оными, не интересовался даже.

цитата urs
кстати гессеритки, мне так больше нравится, действительно религиозный орден, или скорее политический, нет?

А Космический Союз это транспортники или банкиры вселенского масштаба? А Шаддам — падишах или император? А Великие Дома, вроде Харконненов и Атридесов — это феодальная аристократия или акционеры КХОАМ/СОАМ, как там ее еще...
И то, и это одновременно.
Бене Гессери — одна из опор мирового порядка. И для выполнения таковой функции, некоторые из них, разумеется, занимаются политикой. Да еще и обосновывают: Действительно, политика. Именно в ней нуждается человеческий род, чтобы не прервалась его нить. А религия... Какая политика без нее. Когда религия и политика впряжены в одну упряжку и когда повозкой управляет живой святой ..., ничто не может ему помешать — учили гессеритки тех, кто имел глупость их слушать. Исторически же они объединение "чародеев", одна из школ умственного и физического воспитания... Ведьмы или йогины, видимо, с кое-каким мистическим арсеналом.
Вполне допустимо, что некоторые их фракции больше других похожи на религиозный орден, если это сулит уважение и безопасность или отвечает личным потребностям. Другие вроде ученых дилетантов (Ирулан, генетическая программа), третьи учат наложниц рукопашке, четвертые обслуживают имперский суд... И так далее.
Соответственно, как религиозный орден они иезуиты без папы, суфии из дворца. Как политики — секретарши, готовящие джихад.
Но в пост-бутлерианской эпохе цивилизация держится именно на них.

магистр

5 июля 2023 г. 21:54

цитировать

цитата angels_chinese
другого у английского языка для вас нет. "гессерит" к произношению нэйтивов не имеет никакого отношения.

Ну помимо английского у нас еще есть русский язык. И английское произношение копировать в русском не обязательно
Впрочем идея сродства gesserit/jesuit действительно интересна . Но как шагнуло вперед за 30 лет гербертоведение/ дюноведение. Действительно, нам, динозаврам, пора на покой

цитата angels_chinese
дык. я лаптем щи хлебаю, в отличие от вас

Ну это вам видней. Может быть у вас другой стиль работы. :beer:

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

5 июля 2023 г. 22:30

цитировать

цитата urs
Ну помимо английского у нас еще есть русский язык. И английское произношение копировать в русском не обязательно

я подозреваю, вы все-таки в переводе Джона Йоной и Герберта Джербертом без особой причины называть не будете ) копировать — нет, а воссоздавать — в общем случае — да.

цитата urs
Но как шагнуло вперед за 30 лет гербертоведение/ дюноведение.

книжка Брайана Герберта "Мечтатель Дюны", где про родство Бене Джезрит с иезуитами, известна миру уже 20 лет, если что ))

цитата urs
Может быть у вас другой стиль работы.

насчет проникновения в текст? думаю, точно такой же. как видите, стараюсь вникать очень подробно (я не переводил "Дюну", но писал статью о Герберте и вник во что мог). но вот отношение к словам "я понимаю, что у автора уместно, а что нет" у нас явно разное — я себя умнее автора не считаю :beer:

магистр

6 июля 2023 г. 00:18

цитировать

цитата angels_chinese
я понимаю, что у автора уместно, а что нет" у нас явно разное — я себя умнее автора не считаю

Ну так прямо сразу и умнее автора? Вы про такое существо как редактор слышали ? И корректор тоже ?
так вот: переводчику иногда, не часто, иногда , приходится выполнять функции редактора. Не потому что он весь из себя очень умный, а автор нет. Потому что он читает опус последним. В моей практике такое имело место не более двадцати раз. И это не предмет особой гордости

цитата angels_chinese
а воссоздавать — в общем случае — да.в

Тут я с вами не соглашусь. Русское благозвучие имен и номенклатуры для меня всегда было выше их английского произношения.

цитата angels_chinese
Брайана Герберта "Мечтатель Дюны", где про родство Бене Джезрит с иезуитами, известна миру уже 20 лет, если что )

Положим. Но Брайан типичный эпигон. А на Эпигонов у меня времени нет.И не было никогда . Потом ваш вариант Джезрит , пусть он и точен этимологически но для русского чтения мало подходит. Аналогия с иезуитами исчезает мгновенно. Они у нас не джезуиты
Потом получается что Орден получает свое название по качествам конкретного ордена, хитроумию, коварству и тп. Орден Хитроумных, Коварных Интриганок не доживет до конца 21 века . Здесь может быть и недоработка самого Герберта. Кстати вот вам пример объъекта для правки.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

6 июля 2023 г. 01:04

цитировать

цитата urs
Вы про такое существо как редактор слышали ? И корректор тоже ?

где-то что-то слыхал. даже бывал в роли того и другого. но это никак не позволяло мне заявлять что-то вроде "ой, это у автора не к месту". особенно про автора уровня Фрэнка Герберта. мне кажется, легче признать, что вы сказали лишнее, нет? :)

цитата urs
Русское благозвучие имен и номенклатуры для меня всегда было выше их английского произношения.

одно другому не мешает. "Гессерит" — это просто неверно. по факту.

цитата urs
Но Брайан типичный эпигон

в фикшн — безусловно. но эта книга — нонфикшн. биография отца + собственные воспоминания.

цитата urs
Потом ваш вариант Джезрит , пусть он и точен этимологически но для русского чтения мало подходит. Аналогия с иезуитами исчезает мгновенно. Они у нас не джезуиты

это верно, но я не перевожу "Дюну", так что это не вариант для перевода — просто указание на то, как оно читается в оригинале. не вижу, впрочем, почему этот вариант не подходит для русского чтения. в любом случае Герберту было виднее, чем вам, и объекта для правки тут просто нет.

авторитет

6 июля 2023 г. 01:08

цитировать

цитата angels_chinese
погуглите pronunciation, посмотрите фильм в оригинале ) там "е" после "з" иногда редуцируется, иногда нет, но "з" слышно четко.

Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Русское слово "что" очень многие произносят как "што", и если по фильмам судить — тоже будет "што", однако языковая норма произношения: "что".
Языковая норма для обсуждаемого слова: "джесерит".

активист

6 июля 2023 г. 02:23

цитировать

цитата angels_chinese
не вижу, впрочем, почему этот вариант не подходит для русского чтения. в любом случае Герберту было виднее

Ну, если он знал русский на таком уровне, то спору нет.

–––
«У кого бритва — тот и Оккам!» (Василий Щепетнёв)

магистр

6 июля 2023 г. 13:12

цитировать

цитата magister
однако языковая норма произношения: "что".

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%...

цитата magister
Языковая норма для обсуждаемого слова: "джесерит".

откуда вы это взяли? что это за "норма" такая в английском языке?

цитата kalamake
Ну, если он знал русский на таком уровне, то спору нет.

а это тут при чем?

магистр

6 июля 2023 г. 23:19

цитировать

цитата angels_chinese
особенно про автора уровня Фрэнка Герберта. мне кажется, легче признать, что вы сказали лишнее, нет? :)

Не сходя с места: Лето, Атридес. То есть Атрид. Замах жуткий, если учесть что Атрей, предок всех Атридов и Атридесов, накормил брата мясом его убитых детей. И был за это проклят. Лето же или Латона, богиня, мать Артемиды и Аполлона. Взяты значащие имена, зачем, неизвестно, так как они не обыгрываются в тексте, Причем женское имя применено к мужчине. Происхождение героев от Атрея признается в третьей книге. Наименование Атрейдес всего лишь проявление невежества переводчика, что он как мне помнится, признавал.
Еще; в какой-то момент поют: ima trava okolo i derevia okolo... Что это значит , зачем и почему, не знаю до сих пор. Может в лоре и есть какое-то велемудрое толкование. Но в тексте фраза никак не проработана

цитата angels_chinese
в любом случае Герберту было виднее, чем вам, и объекта для правки тут просто нет.

Не надо делать из авторов. даже великих, богов и полубогов. Герберт имел какое-то знакомство со савянскими языками . и я без особого труда могу предположить, что Gurney Halleck первонаачально фигурировал как Холик и может даже Гарный.
Не ошибался разве что один Толкин, образцовый эрудит и стилист.
Редактирование текста даже знаменитого автора свидетельствует не о гордыне редактора ( переводчика) но всего лишь о профессиональном отношении к своей работе.
Наконец о джессеритках мы слышим от сына , а насколько ему можно доверять? Не привнесено ли им это толкование постфактум? Для умности? И еще раз об этих Джезуитках,... Монашеский ордена обычно именуются по основателям, основательницам. Тогда им скорее положено быть игнацианками

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

7 июля 2023 г. 00:21

цитировать

цитата
Генри Уэджер Халлек (англ. Henry Halleck) (16 января 1815 — 9 января 1872) — офицер армии США, учёный и юрист. Будучи экспертом в теоретических военных исследованиях, он получил уничижительное прозвище «Старые мозги». Он играл важную роль в принятии Калифорнии в Союз в качестве штата и стал успешным юристом и земельным застройщиком. В начале Гражданской войны в США он был старшим офицером армии Союза на Западном театре военных действий, а затем два года служил генерал-аншефом всех армий США. В 1864 году Улисс Грант, бывший подчинённый Халлека, занял его место и переместил его на должность начальника штаба.

Халлек был осторожным генералом, который твёрдо верил в важность тщательной подготовки к бою и придавал больше значения оборонительным укреплениям, нежели быстрым и агрессивным действиям. Он был мастером управления, логистики и политики, что необходимо на вершинах военной иерархии, но оказывался малоэффективным руководителем военных операций на поле боя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B...

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

активист

7 июля 2023 г. 00:36

цитировать

цитата
А кстати, пророка Мохаммеда там хоть помнят?

Судя по тому, что фремены Арракиса были потомками членов секты дзен-суннитов, память о Мохаммеде сохранялась.

магистр

7 июля 2023 г. 02:08

цитировать

цитата urs
Взяты значащие имена, зачем, неизвестно, так как они не обыгрываются в тексте, Причем женское имя применено к мужчине.

а сестер Бене Джезрит зовут мужскими именами — Гай Хелен Моахим, да? иногда это просто знак того, что автор хотел показать эклектичность культуры будущего относительно настоящего. что до происхождения от Атрея — я думаю, это понятно вполне: древний царский, к тому же проклятый род, и царский род Мессии по канону просто необходим.

цитата urs
Редактирование текста даже знаменитого автора свидетельствует не о гордыне редактора ( переводчика) но всего лишь о профессиональном отношении к своей работе.

смотря какое редактирование, но вообще я тут вижу высокомерие, а не профессионализм. профессионализм прежде всего осторожен, не рубит с плеча и допускает свою неправоту. извините.

цитата urs
Наконец о джессеритках мы слышим от сына , а насколько ему можно доверять? Не привнесено ли им это толкование постфактум? Для умности? И еще раз об этих Джезуитках,... Монашеский ордена обычно именуются по основателям, основательницам. Тогда им скорее положено быть игнацианками

выше цитировали "Энциклопедию Дюны" с прямой отсылкой к иезуитам, эта книга не сыном составлялась и одобрялась самим Гербертом (сын как раз запретил ее переиздавать, сколько я знаю). Брайан всего лишь подтвердил ассоциацию, которая, повторю, возникает у любого ирландского католика, когда он _слышит_ название ордена. аргумент про именование по основателю — совсем не в кассу, кто сказал, что в будущем это так работает? а Бене Тлейлакс — это тоже по имени собственному? про "бене" как вариацию арабского "бану" я выше написал.

магистр

7 июля 2023 г. 12:38

цитировать

цитата angels_chinese
смотря какое редактирование, но вообще я тут вижу высокомерие, а не профессионализм. профессионализм прежде всего осторожен, не рубит с плеча и допускает свою неправоту. извините.

Для подобных выводов у вас нет никаких оснований, затем как не располагаете фактами. Никакими. Или вам надо что-то в стиле: я считаю так и так, но сомневаюсь и в своем мнении, и в собственном существовании? Нет, уважаемый, если есть мнение, высказывай его без оглядки . Если сомневаешься, промолчи. Потом, ну ладно ладно я, воплощение самонадеянности и надменности, единичным фактом всегда можно пренебречь, а как будем с профессиональными редакторами? Если взять за основу вашу трактовку, вот уж истинные воплощения гордыни! Какие только божественные тексты они не кромсали, чьи священные откровения не редактировали ... Не буду даже вспоминать о главных редакторах. Понятно, что вы не имеете представления об азах процесса книгоиздания. Кстати я в отрасли почти сорок лет.

цитата angels_chinese
древний царский, к тому же проклятый род, и царский род Мессии по канону просто необходим.

Это уже лучше, но разве Герберт развивает эту тему?

цитата angels_chinese
Брайан всего лишь подтвердил ассоциацию, которая, повторю, возникает у любого ирландского католика

?
Мне, как переводчику с английского на русский, абсолютно безразличны любые ассоциации которые могут возникнуть у ирландского католика, Меня интересуют ассоциации, которые возникнут у русского читателя.
Кроме того ваша идея насчет джезриток вполне здрава и работоспособна . Однако в существующий канон ее едва ли возможно провести . Вот если в будущем кому-нибудь из главредов понадобится абсолютно новый перевод Дюны, там она может заиграть интересными красками .

цитата angels_chinese
"бене" как вариацию арабского "бану" я выше написал.

Это было известно мне еще в 1991 году.

Ну и напоследок, в порядке низвержения кумиров .
На мой взгляд Герберт существенно перебрал с размерами Делателя. такими зверюгами невозможно управлять. На бумаге это красиво, а в реале, фильме, невозможно
И второе. вы представляете себе запашок, исходящий по отдельности от каждого фримена, и в совокупности от каждого из их стойбищ?

Я к тому, что очень люблю этот роман, оказавший не меня в свое время большое воздействие

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

7 июля 2023 г. 12:50

цитировать

цитата angels_chinese
я думаю, это понятно вполне: древний царский, к тому же проклятый род, и царский род Мессии по канону просто необходим.

Важно, что еще не просто царский, а греческий! Это скрытое указание на дионисийство, а через него — на ницшеанство.
По Герберту получается, что Муад'Диб не устоял перед религиозно-мессианским искушением ислама, предал свои греческие корни, а его сын — устоял, отменил нафиг весь этот слепой фанатичный ислам. Дионисийская Греция победила 8-)

–––
Aut liberi aut libri

магистр

7 июля 2023 г. 13:39

цитировать

цитата heleknar
Генри Уэджер Халлек

Даже так? Интересно Однако такой набор разнородных персонажей свидетельствует не в пользу Герберта как литератора

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

7 июля 2023 г. 14:36

цитировать

цитата urs
Для подобных выводов у вас нет никаких оснований, затем как не располагаете фактами.

я располагаю вашими словами насчет того, что у Герберта что-то там не к месту. sapienti sat ) я работаю с отраслью 20 лет, но такой самонадеянности ни у одного редактора не видел, извините.

цитата urs
Это уже лучше, но разве Герберт развивает эту тему?

конечно. "Дюна" — это в принципе "ветхозаветный" перевертыш Нового Завета. не буду повторяться, я написал об этом большую статью в "Мир фантастики" два года назад, если будет интересно — там много чего есть.

цитата urs
Мне, как переводчику с английского на русский, абсолютно безразличны любые ассоциации которые могут возникнуть у ирландского католика, Меня интересуют ассоциации, которые возникнут у русского читателя.

не, ну подождите. вам как _переводчику_ не могут быть безразличны смыслы оригинала. это азы, и я не верю, что вы их не практикуете )

цитата urs
Кроме того ваша идея насчет джезриток вполне здрава и работоспособна . Однако в существующий канон ее едва ли возможно провести . Вот если в будущем кому-нибудь из главредов понадобится абсолютно новый перевод Дюны, там она может заиграть интересными красками .

тут соглашусь.

цитата urs
На мой взгляд Герберт существенно перебрал с размерами Делателя. такими зверюгами невозможно управлять. На бумаге это красиво, а в реале, фильме, невозможно
И второе. вы представляете себе запашок, исходящий по отдельности от каждого фримена, и в совокупности от каждого из их стойбищ?

оба раза "да". но это как раз фантастика. полезность наркотиков для предсказаний будущего и КПД ментатов тоже не внушают доверия, верно?