Тема «Классификатор жанров. Обсуждение и предложения»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Техподдержка и развитие сайта» > Тема «Классификатор жанров. Обсуждение и предложения»

Классификатор жанров. Обсуждение и предложения

Страницы: 1 2 3...161 162 163 164 165 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

30 ноября 2022 г. 14:43

цитировать

цитата Сергей755
По-моему, с имеющимися вариантами вполне допустимо.

Так можно "линейный" и "линейный с экскурсами" выбрать одновременно. Причём, бывает очень много экскурсов, а бывает почти ничего отвлечённого, но как будто есть. Что выбрать? А ваш пример. Вроде, разделили "линейно-параллельный" и "линейный с экскурсами", а тут объединили. Логично? По мне как-то не очень. И вообще много ли случаев, когда актуальны именно сочетания, в сравнении с общим объёмом? Как думаете? 5% будет?
По остальным пунктам что скажете?

–––
Чтобы уподобиться богу, надо быть умеренным во всём, даже в желаниях.

магистр

30 ноября 2022 г. 19:53

цитировать

цитата AshenLight
Так можно "линейный" и "линейный с экскурсами" выбрать одновременно.

Ну это уже излишне, по-моему.

цитата AshenLight
Причём, бывает очень много экскурсов, а бывает почти ничего отвлечённого, но как будто есть. Что выбрать?

Тут надо конкретные примеры. Но если экскурсы то ли есть, то ли нет, я бы поставил просто "линейный", ну или "линейно-параллельный, если несколько сюжетных линий.

цитата AshenLight
А ваш пример. Вроде, разделили "линейно-параллельный" и "линейный с экскурсами", а тут объединили. Логично? По мне как-то не очень.

Как по мне, напрашивается пункт "линейно-параллельный с экскурсами".

цитата AshenLight
По остальным пунктам что скажете?

цитата AshenLight
2. Блок "Взрастные ограничения". Тут так же допускается выбор нескольких вариантов, а не единственного.

Так выбор нескольких вариантов есть во всех блоках классификатора, если не ошибаюсь. Возможно это ограничения на уровне програмирования, и сделать выбор только одного варианта сложно технически. Тут не знаю, но согласен, что в этом разделе выбора одного варианта достаточно, тем более когда есть такой вариант как "любой возраст".)

цитата AshenLight
Может, надо делать пометку о том, что сцены в произведении таком-то не рекомендованы даже взрослым (особо омерзительны, жестоки, безумны, содержат порнографию)? Так ведь логичнее. Или нет?

А в каком разделе классификатора делать такую пометку? По-моему, вариант "только для взрослых" как раз и является маркером наличия в книги подобных сцен.

цитата AshenLight
3. Список сюжетных ходов общирный, но почему-то нет таких очевидных, как: месть (Рид, Жаколио), любовный треугольник (Рид), несчастная любовь (Хаггард), расследование убийств, похищений, ограблений и т. п. (характерно для большинства детективов). Под "квест" слишком много чего попадает..

Тут согласен. Некоторых часто встречаемых сюжетных ходов действительно не хватает в классификаторе, в том числе и перечисленных вами. Но только список тахих ходов можно продолжать долго и всё равно всё не охватишь

цитата AshenLight
4. Большинство произведений имеют чисто описательный характер, а некоторые несут мораль, описывая переживания героев, мучительный выбор, показывая контраст доброго/злого, разумного/неразумного, справедливого/несправедливого и т. п. Разве на этом внимание заострять не нужно?

Тут не совсем понял. Предлагаете ввести дополнительный раздел классификатора?

цитата AshenLight
5. Иногда возникает необходимость не просто переголосовать, а полностью отменить выбор. Для обратимости ничего не предусмотрено. Может, всё-таки кнопка сброса на пустые чекбоксы нужна?

Тут проблем не вижу. Не так уж много разделов в классификаторе, чтобы переголосовать. Да и что должно произойти с произведением, чтобы сбрасывать все отметки? Иногда надо отметить добавленный в классификатор сюжетный ход, например. Но это не занимает много времени. А так, чтобы сбрасывать классификатор полностью и голосовать по новой — ни разу не припомню такой необходимости.

–––
"You'll Never Walk Alone"

миротворец

30 ноября 2022 г. 22:11

цитировать

цитата Сергей755
Ну это уже излишне, по-моему.

И я про то же самое. Ведь можно хоть все варианты выбрать, а это совсем неправильно. Не лучше ли ограничиться одним самым явным?

цитата Сергей755
Но если экскурсы то ли есть, то ли нет, я бы поставил просто "линейный", ну или "линейно-параллельный, если несколько сюжетных линий.

А я когда как: если мало экскурсов, ставлю "линейный" или "линейный с экскурсами". Хотя логика за первый вариант.

цитата Сергей755
Как по мне, напрашивается пункт "линейно-параллельный с экскурсами".

Я тоже сначала так же подумал, но решил, что это перебор.)

цитата Сергей755
Возможно это ограничения на уровне программирования, и сделать выбор только одного варианта сложно технически.

Для программирования тут усложнение невелико. Лучше уж потратить время и сделать нормально. Логичен выбор одного варианта.

цитата Сергей755
По-моему, вариант "только для взрослых" как раз и является маркером наличия в книги подобных сцен.

Не думаю, что это очевидно. Логики не вижу. То есть в "для взрослых" можно и детям заглянуть, а вот в "только.." уже нет? Тут скорее надо что-то вроде "для людей с отклонениями от нормы".) И помечать явный трэшак. Прям указать: "Внимание, Паланик и Уэлш — авторы не для всех".)

цитата Сергей755
Но только список таких ходов можно продолжать долго и всё равно всё не охватишь.

Я и не призываю охватывать всё, но самые очевидные не мешало бы привести. Просто, в классификаторе есть такие варианты, какие мне не встречались, и нет тех, что встречались десятки раз. Это помогло бы находить похожие произведения. Кстати, похожие произведения выбираются вручную. И они, как правило, действительно похожи. Что мешает задавать свои варианты? Когда их набирается число N, вариант появляется в списке. Конечно, так надо было делать изначально..

цитата Сергей755
Предлагаете ввести дополнительный раздел классификатора?

Скорее дополнительную категорию, отражающую культурную и нравственную ценность. Это составляющая оценки, которая явно не присутствует. Своего рода рекомендация. Вот, наприммер, Любовь к жизни, А зори здесь тихие…, Один на один, Малыш или что-нибудь из Достоевского будут ли иметь равную ценность с сочинениями А. Кристи, Р. Стаута, Д. Х. Чейза или того же Уэлша? Нет, я понимаю, что кто-то Бунина или там Веллера какого-нибудь нахваливает, но, пожалуй, у Саймака, Старджона, Каганова, Куприна мысли поглубже будут.)

цитата Сергей755
А так, чтобы сбрасывать классификатор полностью и голосовать по новой — ни разу не припомню такой необходимости.

Лично у меня такая необходимость возникала много раз, когда снимал оценки с концами.

–––
Чтобы уподобиться богу, надо быть умеренным во всём, даже в желаниях.

миродержец

30 ноября 2022 г. 22:49

цитировать

Наверное, меня в этой теме начинают воспринимать как ретрограда, вахтёра, цербера и хранителя врат, поэтому чтобы не создавать подобного неверного впечатления, буду краток.

Очень надеюсь, что субъективных категорий вроде "культурной ценности" в классификаторе не появится.
Очень надеюсь, что никаких революций и обнуления классификатора не будет.

С практической точки зрения если что-то имеет смысл обсуждать, то мелкие улучшения. Но по опыту скажу, что за десять лет мало чего удалось добиться и даже явно ошибочные "подсказки" к пунктам до сих пор не поменяли. Если же это обсуждение ради самого обсуждения, то не буду мешать.

миродержец

1 декабря 2022 г. 10:50

цитировать

цитата AshenLight
ставлю "линейный" или "линейный с экскурсами"

Некоторые характеристики могут быть вместе, некоторые нет.
То есть, параллельный и линейный с экскурсами, как уже подмечено, может быть. Если в одной из параллельных линий есть экскурсы.
Но слабо представляю, как может быть одновременно и линейный, и л-параллельный.
То есть, все на добросовестности юзера и понимании сути пунктов.
...
А вот интересно, были ли злонамеренные попытки отметить абсолютно несоответствующие произведению пункты? То есть, явный и злостный вандализм... И как пресекать или чистить такие фейковые отметки.
То есть, да, если 100 человек отметит "Африка", а один "Европа", то этот один голос не учтется в среднем большинстве. Но если произведению всего два человека выставили классификацию, уже будет 50% достоверность...

–––
"Автор пише лише частину твору. Іншу частину дописує читач"_Дж.Конрад

миродержец

1 декабря 2022 г. 10:56

цитировать

цитата Славич
Очень надеюсь, что субъективных категорий вроде "культурной ценности" в классификаторе не появится.
Очень надеюсь, что никаких революций и обнуления классификатора не будет.

Да.
Ещё пункты "Великая классика для избранных" и "Ширпотреб" не предлагали добавить? )))

–––
"Автор пише лише частину твору. Іншу частину дописує читач"_Дж.Конрад

миродержец

1 декабря 2022 г. 11:50

цитировать

Bookers, тут уже пункт "для моральных уродов" завуалированно предложил ввести, переименовав пункт "только для взрослых".

миродержец

1 декабря 2022 г. 14:47

цитировать

цитата Bookers
То есть, да, если 100 человек отметит "Африка", а один "Европа", то этот один голос не учтется в среднем большинстве. Но если произведению всего два человека выставили классификацию, уже будет 50% достоверность...

Пока нет пяти классификаций, результаты всё равно не будут видны юзерам. Гораздо большая проблема, чем вандализм, — это бездумное выставление галочек, следование за большинством.

миротворец

1 декабря 2022 г. 19:54

цитировать

Согласен. Вот только что наткнулся: https://fantlab.ru/work270657. Действие происходит в Вашингтоне, о чем ясно говорится не только в самом тексте произведения, но и в здешней аннотации. И тем не менее до меня только один человек отметил в классификаторе местом действия Северную Америку, а все остальные ткнули галочки в Европу.

–––
Tegul nudvėsia plika beždžionė su savo gauja

миродержец

1 декабря 2022 г. 21:12

цитировать

цитата Ученик Дьявола
тем не менее до меня только один человек отметил в классификаторе местом действия Северную Америку, а все остальные ткнули галочки в Европу.

Стадное чувство сильно развито у "существа общественного". Я это особенно по Телеграмм замечал. Там кто первый смайлик поставил (а там есть по сути почти похожие, но картинки разные), большинство будут именно по этому смайлику и тапать...
Здесь примерно похоже.

–––
"Автор пише лише частину твору. Іншу частину дописує читач"_Дж.Конрад

миротворец

1 декабря 2022 г. 22:19

цитировать

цитата Славич
Очень надеюсь, что субъективных категорий вроде "культурной ценности" в классификаторе не появится.

Я краток не буду. Это очень плохая надежда.) Почему? Оценки тоже субъективны, значит, надо их убрать? В школе примерно та же система: одно и тоже десятилетиями. Слышали что-нибудь про авторитетное мнение? Например, человек, который много прочитал в принципе или у отдельных авторов в частности, может что-то особо отметить и порекомендовать? Оценка человека, который за 20 лет прочитал десять книг гораздо субъективнее оценки того, кто за тот же срок прочитал 2000 книг. Или есть иные варианты? А как же меньшинство?) Вон в ООН рекомендовали всем странам мира переписать законы в интересах уязвимой для ВИЧ/СПИДа группы населения и всевозможных маргиналов. Так держать!
На современном информационном рынке выигрывает не лучшее качеством, а более отвечающее запросам потребителей, раньше появившееся и более дешёвое (= низкопробная халтура). В эпоху редактирования издатели не равнялись безусловно на запросы потребителей, а чуть подтягивали потребителей за уши вверх, на следующий уровень развития, на котором пребывали сами. Когда все подтягивают, потребителю деваться некуда, приходится поддаваться. Когда же на информационном рынке свобода, потребитель сбегает туда, где над ним не издеваются посредством дёргания за уши, а наоборот, подстраиваются под тот уровень, какой у него есть (и этот уровень в комфортных, расслабляющих условиях постепенно становится ещё ниже).
Свобода самовыражения как ценность — это идея очень глупая, потому что в случае реализации ведёт к замусориванию информационного пространства и к тому, что у лучших людей значительно уменьшается способность влиять на остальных. Лучшие люди тут — более развитые интеллектом, исповедующие более толковую идеологию и более здоровые морально. Свобода самовыражения ведёт не к тому, что лучшие люди получают возможность достукиваться друг до друга и до “широких масс” независимо от благоволения государства и частных издателей, а к тому, что “широкие массы” обзаводятся собственными лидерами, адекватными им по уровню развития интеллекта, популярным глупостям и степени морального разложения (или только прикидывающимися таковыми) и потом равняются только на этих лидеров и игнорируют государство и лучших людей — и хорошо ещё, если не начинают борьбы с ними.

цитата Славич
А вот интересно, были ли злонамеренные попытки отметить абсолютно несоответствующие произведению пункты?

Я потому и поднял вопрос. Можно программно запретить глупости. Кроме того, у меня что-то ни разу не возникало поползновений выбирать более одного пункта. Даже если такое и бывает, нужно ли так углубляться? Не проще ли обойтись одни вариантом?

цитата Bookers
Ещё пункты "Великая классика для избранных" и "Ширпотреб" не предлагали добавить?

Так ведь есть реально шедевры словесности.. Взять вот Куприна или Астафьева. Гранин нахваливает Бунина, но по мне у Гранин в несколько раз актуальнее.) "Ширпотреб" — хороший вариант. Прям под некоторыми авторами можно писать смело..

–––
Чтобы уподобиться богу, надо быть умеренным во всём, даже в желаниях.

миродержец

1 декабря 2022 г. 22:32

цитировать

цитата AshenLight
Оценки тоже субъективны, значит, надо их убрать?

Оценки заведомо субъективны. Классификация же до сих пор была построена на основе того, что есть в самих произведениях, а не на том, что есть в головах читателей. Жанровая классификация книги от системы ценностей конкретного читателя зависит мало — только от того, насколько хорошо он в разбирается в терминологии. Киберпанк остаётся киберпанком, Марс — Марсом, а XX век — XX веком.
Разве что классификация по возрасту читателя ("любой" — "только для взрослых") в большей степени субъективна.

Остальное, извините, уже чистая демагогия.

миротворец

1 декабря 2022 г. 23:23

цитировать

цитата Славич
Гораздо большая проблема, чем вандализм, — это бездумное выставление галочек, следование за большинством.

Хотел и эту тему одним пунктом поднять, но, по-моему, встречается довольно редко, не так, чтоб раздражало..

цитата Славич
Классификация же до сих пор была построена на основе того, что есть в самих произведениях, а не на том, что есть в головах читателей.

Показатели и критерии могут быть разными. О ценности как таковой ничего нет. Пускай не в классификаторе, но для полноты картины она необходима. Оценки? Да ничего подобного. У распиаренной А. Кристи сплошные 8-9-10 и куча оценок, а тех же Астафьева или Граниниа почти никто не читал. Выйдешь на них только случайно. То же самое с Внуковым, Кассилем. Потому что информации и так полно, а всплывает сами знаете что.) Тут вообще объективность околонулевая. Отзывы? Угу, восторги по поводу писанины Веллера и Акунина, чтоб потом иностранцы удивлялись, где логика: их поливают грязью, а они и рады? Есть лингвистический профиль, но он как-то завуалирован и не выпячивается. Поэтому авторитетный рекомендательный механизм нужен.

цитата Славич
Остальное, извините, уже чистая демагогия.

Ну, это ваше личное мнение без каких либо аргументов, то есть ничто. Уверен, вы как раз из сторонников самовыражения в любых формах. Паланика и Сорокина в массы! Пускай и школьники почитывают. Ну, а тех, кто с вами не согласен, надо обвинять в демагогии, банить и т. п. В общем, мне кажется, серьёзно и непредвзято тему обсуждать вы не готовы.
Да, кстати, все выборы лучших из лучших основаны на выборе и сравнении текущей "продукции", уровень которой всё ниже и ниже. Консерватизм закоснелый.) Сравнивать надо с тем, что уже давно получило признание. Это как Валуева в Думу сажать.

цитата Консул
тут уже пункт "для моральных уродов" завуалированно предложил ввести, переименовав пункт "только для взрослых".

Ага, а тех, кто почитывает книжонки на тему "нетрадиционной ориентации", репрессировать.

–––
Чтобы уподобиться богу, надо быть умеренным во всём, даже в желаниях.

миродержец

1 декабря 2022 г. 23:27

цитировать

AshenLight Идите Вы... в подфорум "Общественные институты". Там как раз рассуждения на подобные темы и с подобной аргументацией — обычное дело, а заодно и модераторы есть, чтобы последить за беседой.

миродержец

2 декабря 2022 г. 01:37

цитировать

AshenLight, о, новая претензия? Как мило!

миродержец

2 декабря 2022 г. 09:33

цитировать

AshenLight
Классификация как раз и должна состоять из пунктов, которые отсекают субъективность. Вот вы уже начали называть писателей, которые по вашему
мнению, являются великими. Но это не значит, что это абсолютная истина, и для кого то они в категории "графоманство" или "ширпотреб". Добавляя такие категории в классификатор, получим набор мнений, а не классификацию произведения по абсолютному факту.
Да, и сейчас есть пункты условно-субьективные. Это скорее связано с тем, что не создана подробная инструкция под каким пунктом что стоит понимать с примерами произведений. Но к этим условным не стоит добавлять пункты изначально абсолютно субъективные, зависящие даже от того, с "какой ноги встал сегодня"... Например,добавить пункты "позитивная книга", "чернуха" И то, что сегодня для тебя позитив, завтра покажется мыльной оперой...
...
Думаю, нужно прекращать, пока не ушли совсем во флуд...

–––
"Автор пише лише частину твору. Іншу частину дописує читач"_Дж.Конрад

миротворец

2 декабря 2022 г. 11:34

цитировать

цитата Bookers
Но это не значит, что это абсолютная истина, и для кого то они в категории "графоманство" или "ширпотреб". Добавляя такие категории в классификатор, получим набор мнений, а не классификацию произведения по абсолютному факту.

Графоманство и ширпотреб определяет авторитет или эксперт. У каждого суслика, конечно, истина своя и обязательно абсолютная.
Некотором людям свойственно узко мыслить. Ни на что иное они, видимо, не способны, поэтому непробиваемы в плане принятия, понимания, анализа, оценки, генерации новых идей. Вот некоторые уверены, что написав пару десятков песенок, могут всю оставшуюся жизнь получать деньги за право их использования. Но ведь кто-то придумал и построил электростанции, заводы, корабли, мосты и много чего ещё. Плодами их трудов пользуются безвозмездно (но далеко не все), а за песенки и книги — плати. Логично?
Есть ПИСАТЕЛИ и есть писатели, писаки, писарчуки, графоманы, халтурщики и прочая. То же и с отдельными произведениями. Распиаренный ширпотреб отбирает аудиторию у важных и ценных.
Есть ЧИТАТЕЛИ, а есть читатели. Что мешает в качестве преференции выбрать лучших авторов и произведения по версии ЧИТАТЕЛЕЙ (у кого на счету, к примеру, 1500+ романов/повестей и 3000+ рассказов)? Тут можно учесть с помощью коэффициентов и количество прочитанного по отдельным авторам: чем больше причитал, тем выше достоверность. Тогда у читателей появятся авторитетные рекомендации и цели. Когда появятся новые ЧИТАТЕЛИ, акценты, вероятно, сместятся.

цитата Bookers
Классификация как раз и должна состоять из пунктов, которые отсекают субъективность.

"Общие характеристики" — субъективность отсечена напрочь. Насколько полезны и весомы те или иные характеристики, вот в чём вопрос.
Что мешает классифицировать по любому признаку? Хотя бы по количеству таких-то "ключевых" слов в тексте? Конечно, классификация по "моральным" критериям имеет такое низкое значение и так субъективна, что она не нужна. Логично.
Идею классификатора я понимаю, но его функционал ни что не мешает расширить за счёт добавления критериев, способствующих более гибкому отбору.
Теперь о главном. Вы не поняли меня и не пытались понять. Конечно, надо это прекращать.) Вы же не обсуждаете, а категорически гнёте своё.

цитата Славич
заодно и модераторы есть, чтобы последить за беседой

Знаем мы ваших модераторов: дай им волю, будут что-нибудь рубить.)

–––
Чтобы уподобиться богу, надо быть умеренным во всём, даже в желаниях.

гранд-мастер

27 января 2023 г. 19:40

цитировать

У меня возник вопрос по классификации произведений. Есть понятие «ближний космос» и «дальний космос». Если я правильно поняла, то в классификаторе жанров на фантлабе ближний космос— это околоземная орбита и планеты нашей солнечной системы с их орбитами и спутниками. Но вот смотрю уже в который раз н/ф фильм «Дальний космос», а там экспедиция направляется всего-то на Марс и корабль даже до Марса еще не долетел. Если бы этот фильм был снят по книге, то мы бы её классифицировали как «ближний космос» при названии произведения «Дальний космос»? Несуразица получается.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миродержец

27 января 2023 г. 19:50

цитировать

цитата mahasera
Есть понятие «ближний космос» и «дальний космос». Если я правильно поняла, то в классификаторе жанров на фантлабе ближний космос— это околоземная орбита и планеты нашей солнечной системы с их орбитами и спутниками.

В классификаторе нет ближнего и дальнего космоса, только "близкое будущее" и "далёкое будущее".

гранд-мастер

27 января 2023 г. 19:53

цитировать

Славич Серьёзно? Что-то меня память подвела. Спасибо за ответ!
Это у меня, значит, «смешались в кучу кони, люди» :-)))