Тема «Кинематографическая вселенная Marvel (КВМ)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Кинематографическая вселенная Marvel (КВМ)»

Кинематографическая вселенная Marvel (КВМ)

Страницы: 1 2 3...104 105 106 107 108...133 134 135 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

26 февраля 2021 г. 00:46

цитировать

цитата Lib217
Скандинавский Тор, давным давно был точно таким же продуктом масс-маркета для древних скандинавов.

да ну
во-первых, на чем основано Ваше утверждение
во-вторых, для древних скандинавов Тор это вполне реальный Бог, а для эпохи постмодерна комиксовый Тор это симулякр

теперь перейдем к комиксам и одному из его героев, Тору
которого перенесли с его божественностью и его Вселенной во Вселенную Марвел в полном соответствии с мифологией
а потом в один прекрасный момент Тор в этой марвеловской Вселенной растерял свои характеристики Бога и стал кем-то другим, но дело все в том, что тот самый скандинавский Тор не мог стать этим чем-то, потенциал изменений особенно для Богов очень ограничен

создатели нарушили простой канон любого произведения — либо Тор будет Тором в любом месте и времени, либо надо было нового героя выдумать по образу и подобию, историю ему придумать, имя дать, и уж он то пусть сколько угодно модифицируется
в итоге мало того, что халтурное отношение создателей комиксов у всех на виду, так и сами создатели расписались в полном непонимании над чем, с чем и для чего они работают

цитата Lib217
А комиксы это переваренный и перекованный мифологический слой, ставший новым базисом для новой американской культуры. Фактически, американский комикс это легенды и мифы американской нации.

надеюсь, что я очень подробно объяснила, почему меня возмущает идея превращения Натали Портман в Тора
относительно значения комиксов для "новой американской культуры" могу Вам напомнить как Вы не любите обсуждение посторонних тем на форуме.

авторитет

26 февраля 2021 г. 10:32

цитировать

цитата Francine
во-первых, на чем основано Ваше утверждение

На очевидных вещах. Легенды и мифы это продукт развлекательного масс-маркета в древнем мире. Люди всегда любили слушать разные сказки, самые удачные сложились в архетипические. Масс-маркет с невидимой рукой рынка. Могу посоветовать для понимания всего феномена почитать "Золотую ветвь" Фрезера.

цитата Francine
во-вторых, для древних скандинавов Тор это вполне реальный Бог

Вполне реальная идея бога. Свидетельства существования богов пока нет.

цитата Francine
теперь перейдем к комиксам и одному из его героев, Тору
которого перенесли с его божественностью и его Вселенной во Вселенную Марвел в полном соответствии с мифологией
а потом в один прекрасный момент Тор в этой марвеловской Вселенной растерял свои характеристики Бога и стал кем-то другим, но дело все в том, что тот самый скандинавский Тор не мог стать этим чем-то, потенциал изменений особенно для Богов очень ограничен

создатели нарушили простой канон любого произведения — либо Тор будет Тором в любом месте и времени, либо надо было нового героя выдумать по образу и подобию, историю ему придумать, имя дать, и уж он то пусть сколько угодно модифицируется
в итоге мало того, что халтурное отношение создателей комиксов у всех на виду, так и сами создатели расписались в полном непонимании над чем, с чем и для чего они работают

Непосредственно по теме — в КВМ Тор не бог. Он инопланетянин. Это результат вполне естественного процесса рационализации комикса и вымывания из него мистической составляющей. В КВМ этот процесс довели до логического завершения. Там и доктор Стрэндж не колдует, а занимается наукой иного плана. Тут ничего почитать посоветовать не могу, но могу предложить обратить внимание например на зомби и вампиров. Образы относительно недавно мистические, за каких-то лет 60, они были рационализированы и стали элементами научной фантастики. Это очень хороший пример данного процесса.

цитата Francine
надеюсь, что я очень подробно объяснила, почему меня возмущает идея превращения Натали Портман в Тора
относительно значения комиксов для "новой американской культуры" могу Вам напомнить как Вы не любите обсуждение посторонних тем на форуме.

Это, как мне представляется очевидным, неотъемлемая часть данной темы, поскольку мы обсуждаем самую масштабную экранизацию эпоса американского народа. И я был бы счастлив обсуждать это на уровне культурного анализа, а не штампов "не понял не понравилосль", а почему у него трусы зеленые".

–––
Zerstörung durch Fortschritte der Technologie

миротворец

26 февраля 2021 г. 10:45

цитировать

Francine
Скажите, а Хеймдаль негр Вас смущает столь же сильно, как и женщина-Тор? :-)))

Я просто к тому, что никто и никогда не занимался перенесением Вселенной скандинавской мифологии во Вселенную Марвел "в полном соответствии с мифологией" как Вы изволили выразиться. Поэтому, если Вы хотите знакомиться со скандинавской фольклорно-мифологической традицией — читайте соответствующую литературу. А вот если хотите развлекалова, созданного из сборной солянки всего со всем, где Тор на равных с говорящими енотами сосуществует — смотрите фильмы Марвел. Только-то и всего.
Это я всё к тому, что от первого "Тора" тоже долго плевался, но когда посмотрел ещё несколько фильмов, и понял что эти герои никакого отношения к "реальным" Асам и Ванам не имеют в принципе, какие-либо претензии отпали сами собой. А "Тор. Рагнарёк" вообще показался одним из лучших фильмов всей киновселенной.

философ

26 февраля 2021 г. 11:03

цитировать

цитата Francine
во-первых, на чем основано Ваше утверждение
во-вторых, для древних скандинавов Тор это вполне реальный Бог, а для эпохи постмодерна комиксовый Тор это симулякр

Ага. С такой логикой Тора, Библия и Коран тоже были продуктами «масс маркета» для евреев, христиан и мусульман.

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

магистр

26 февраля 2021 г. 12:15

цитировать

Lib217 Seidhe Camel
древние эпосы и сказания это не только произведения искусства, но и способ передачи и сохранения знания (постулаты религии и мифологии = знания в древнем мире) :-)

сравнивать их с комиксами странно, а сказки тоже существовали, но их никто не ставил на равную доску с Эддами, Библией или Торой
насколько всем нам известно из курса истории, а как все было на самом деле никто и не знает :-)

я не считаю, что учебники истории содержат 100% факты и свидетельства очевидцев, особенно для времен до н.э.

цитата Lib217
Вполне реальная идея бога. Свидетельства существования богов пока нет.

мне честно говоря, очень сложно понять, что Вы хотели сказать вот этим, что в истории есть свидетельства существования других реальных Богов, а Тора — нет, не поняла, это был аргумент против чего или за что

цитата Lib217
Непосредственно по теме — в КВМ Тор не бог. Он инопланетянин.

я пока что думаю, что в КВМ Тор — Бог во вселенной девяти миров, для остальных вселенных КВМ он и не может быть Богом
это не противоречит тому, что для землян Тор — инопланетянин, в КВМ (и не только) любой не землянин — инопланетянин

цитата Lib217
мы обсуждаем самую масштабную экранизацию эпоса американского народа

я обсуждаю свои негативные ожидания от Тора 4

цитата Seidhe

Скажите, а Хеймдаль негр Вас смущает столь же сильно, как и женщина-Тор? :-)))

я не думала об этом, Натали Портман (не любая женщина, а именно она в образе из Тора 1 и Тора 2) как Тор рушит мое восприятие девяти миров КВМ напрочь, этого уже достаточно и никакие другие факты мне не понадобились

цитата Seidhe
Я просто к тому, что никто и никогда не занимался перенесением Вселенной скандинавской мифологии во Вселенную Марвел "в полном соответствии с мифологией" как Вы изволили выразиться. Поэтому, если Вы хотите знакомиться со скандинавской фольклорно-мифологической традицией — читайте соответствующую литературу. А вот если хотите развлекалова, созданного из сборной солянки всего со всем, где Тор на равных с говорящими енотами сосуществует — смотрите фильмы Марвел. Только-то и всего.

если Вы мне дадите информацию об уровне научного академизма в Вашей лексике, я попробую ему соответствовать, а пока стараюсь выражаться универсально, понимая, что 100% есть люди, которым мой выбор слов не понятен или неприятен

а, если серьезно, то Вы, прямо сразу начав с указаний, что мне следует делать и для чего мне это следует делать, потом резко пробежались по всем фильмам Тора, неопровержимо указав мне на противоречия "реальных" (вот это вообще 5 баллов) Асов с асами из КВМ

а я тут прямо уже жизнь готова положить на то, что Идрис Эльба самый что ни на есть реальный Хеймдаль из Эдд

а, если серьезно (2) я всего лишь утверждаю, что эволюция Тора во Вселенной КВМ, начавшись "с полного соответствия" (ну окей, с применением художественного вымысла и максимального упрощения для масс-маркета) скандинавской мифологии (да, я считаю выбор этих слов самым верным для того, что я пытаюсь сказать), деградировала в непонятно что, удаляясь от "соответствия" со значительным ускорением с каждым новым фильмом
всего-то

гранд-мастер

26 февраля 2021 г. 12:23

цитировать

Посмотрел Человека-Паука второго. Не жалею, что откладывал его в долгий ящик. Абсолютно стерильное одноразовое кино. После последних Мстителей, это первый фильм Марвел, который я посмотрел за два года. Какой-то интерес ещё вызывает третий Паук, в основном за счёт хайпа вокруг камео персонажей из старых фильмов. В кино я на это, конечно, не пойду. Ну а в целом, вся эта движуха с комикс фильмами себя исчерпала.

миротворец

26 февраля 2021 г. 12:24

цитировать

Francine
Я ни в коем случае не указываю, что именно Вам читать или делать, упаси Всеотец! ^_^

Просто я никак не могу уложить в голове, как глуповатый Тор из "Рагнарёка" и спившийся толстый дядька из "Финала" у Вас в голове укладываются в "концепцию Девяти миров" (назовём её так), а женщина-Тор — не укладывается? $%-\$
Повторюсь: я не в восторге от того, куда движется КВМ, а "Финал" вообще стал для меня полным разочарованием (кстати, во многом — именно из-за образов Тора и Халка), но почему бы женщине не подобрать молот Тора, если Капитан Америка теперь тоже будет негр (вроде как), а в новых фильмах введут ещё и супергероя-гея? О, времена, о, нравы...

И ещё одно — не обижайтесь!

Мы же просто мило беседуем ;-)

авторитет

26 февраля 2021 г. 12:27

цитировать

Эмм... первый фильм я смотрел давно, но... Во-первых, полным соответствием мифологии скандинавов уже там и не пахло (как уже говорилось, Тор там — инопланетянин, ну так, к примеру). И во-вторых: а все помнят, что в первых комиксах о Торе его мифология тоже, кгм, заметно отличалась? И в него мог превращаться обычный человек, ага?
В целом: Тор из комиксов "Марвел" и Тор из скандинавской мифологии это два разных персонажа, с разной мифологией, хотя один из них основан на другом. Давайте еще экранизации "Буратино" обсудим на предмет соответствия "Пиноккио", а? Более того: эльфы в фильме "Властелин колец" тоже хоть плачь, а мифологии так себе соответствуют. Иначе возникает вопрос: а Элронд у нас брауни или лепрекон?
Если говорить о комиксе как таковом, то там превращение Тора в женщину — канон. Причем была ей именно Джейн Фостер. Поэтому можно говорить, что лично вам этот ход не нравится, но то, что это не "соответствует развитию Тора в КВМ" — глупости. Киношный Тор основан на комиксах, а не на мифах.

миротворец

26 февраля 2021 г. 12:35

цитировать

vxga

цитата
И во-вторых: а все помнят, что в первых комиксах о Торе его мифология тоже, кгм, заметно отличалась? И в него мог превращаться обычный человек, ага?

Вот за эту информацию — спасибо! :beer:

Не знал такой тонкости, даже никогда не слышал об этом.

авторитет

26 февраля 2021 г. 12:58

цитировать

цитата Seidhe
даже никогда не слышал об этом.

Строго говоря, в первых комиксах силу превращаться в Тора получает простой хирург, потом оказывается, что его тело было создано специально, чтобы вместить личность Тора, у которого стерли воспоминания. А вообще по комиксам "Тор" это, скорее, титул, который носили куча персонажей, включая Локи и дочку Люка Кейджа с Джессикой Джонс, емнип. Но Натали Портман сюда, конечно, никак не вписать, угу...

магистр

26 февраля 2021 г. 12:59

цитировать

цитата vxga
Поэтому можно говорить, что лично вам этот ход не нравится

ну так я и говорю, а потом объясняю, почему мне этот ход не нравится
Тор в КВМ (комиксы не знаю, фильмы смотрю) основан на скандинавском Тор вместе с его девяти мирами
поэтому
есть концепт/базис Тора, позаимствованный из многовековой скандинавской мифологии, и как только Тор из КВМ будет отдаляться от этого концепта, его история перестанет быть интересной зрителям не зависимо ни от чего
Натали Портман — не Тор. Точка.
и, да, все это только мое мнение, основанное на фильмах КВМ (которые уже живут отдельной жизнью в том числе от комиксов, и комиксы не обязаны быть каноном, как бы кому не хотелось 8:-0

) плюс моем мировоззрении, я вполне себе нормально отношусь к тому, что я единственная так думаю, и я просто объясняю, в том числе обсуждая с кем-нибудь что и как и почему

цитата Seidhe
Просто я никак не могу уложить в голове, как глуповатый Тор из "Рагнарёка" и спившийся толстый дядька из "Финала" у Вас в голове укладываются в "концепцию Девяти миров" (назовём её так), а женщина-Тор — не укладывается? %-\

у меня не укладывается как Натали Портман (из Тора 1) с ее постоянным "трепыханием", придыханием, закатыванием глаз, рук, "утонченная" девица из американской глубинки, изо всех сил пытающаяся выглядеть "серьезным" ученым КВМ, станет Тором
женщина — Тор в моей голове бы уложилась, но не она
толстый дядька из "Финала" потенциально может реанимироваться в Тора (я уже вижу по ответам vxga , что нет)
"Рагнарек" — отдельная история и Тор ни в одном из фильмов не выглядел особо умным, его сильные стороны — лидерство и мощь (и где тут Натали Портман)
на "Рагнареке" очень сильно порезвился Тайка (он долго постмодерн изучал в Европе по молодости лет), покуражившись вместе с Хемсвортом по полной, ну и Голдблюм до кучи
они потом на всех интервью с упоением докладывали какая они супер-команда, и Тайка — гений, и энфан террибль вообще, и работать с ним — мечта из мечт
фильм великолепен, только такой выплеск постмодерна может быть один раз и его прелесть в его новизне, и самое главное — фильм отдалился от концепта КВМ (ИМХО), поэтому так и хорош

магистр

26 февраля 2021 г. 13:09

цитировать

цитата vxga
Но Натали Портман сюда, конечно, никак не вписать, угу...

вот я об этом и говорю

авторитет

26 февраля 2021 г. 13:15

цитировать

цитата Francine
вот я об этом и говорю

При всем уважении, это был сарказм. :)

цитата Francine
Тор в КВМ (комиксы не знаю, фильмы смотрю) основан на скандинавском Тор вместе с его девяти мирами

Это и есть базовая ошибка ваших рассуждений. Тор КВМ основан на комиксах Марвел, мифы тут — разве что отдаленное влияние на комиксы оказали. Смотрите: "Властелин колец" основан на мифологии, включая скандинавскую и финскую. Но делать вывод, что Гэндальф фильма это Вяйнямёйнен или Один — несколько ошибочно, даже если образы отчасти схожи.

миротворец

26 февраля 2021 г. 13:30

цитировать

Francine

цитата
есть концепт/базис Тора, позаимствованный из многовековой скандинавской мифологии, и как только Тор из КВМ будет отдаляться от этого концепта, его история перестанет быть интересной зрителям не зависимо ни от чего

Нет. Нет ничего, что делало бы Тора КВМ Тором скандинавской мифологии. Нет соотношения молот Тора/гром и молния, нет повозки, запряжённой козлами, нет долгих странствий в Страну Великанов, нет его супруги, в конце-то концов!
Потому что между этими двумя персонажами никто и не пытался ставить знак равенства.

гранд-мастер

26 февраля 2021 г. 13:49

цитировать

цитата Seidhe
Потому что между этими двумя персонажами никто и не пытался ставить знак равенства.

Совершенно верно! Я читал комиксы, пусть и немного (даже дебютный сингл Тора). Марвеловский Тор — это не бог из скандинавской мифологии. Некоторые атрибуты, конечно, присутствует, но Тор от Марвел — это продукт поп-культуры, а не дословное воспроизведение скандинавских мифов.

–––
Я и есть мир. Но мир — это не я.

магистр

26 февраля 2021 г. 14:37

цитировать

vxga Seidhe Mishel78
я сделаю последнюю попытку
марвеловский Тор в комиксах основан на Торе скандинавской мифологии и адаптирован под масс-культуру,
вместе с Тором КВМ заимствовала и Вселенную девяти миров из Эдд, адаптировав и изменив ее также
с этим все, насколько я вижу, согласны

в КВМ все позаимствованное зажило своей краткосрочной и быстротечной жизнью, ограниченной фантазией авторов и интересом потребителей к новым историям
ну мой тезис в том, что пока Тор в КВМ как продукт поп-культуры в своем развитии в КВМ будет концептуально (а не аттрибутно (повозка, жена), хотя тут тоже все связано) соответствовать Тору из Эдд (Богу грома, лидеру и борцу за справедливость, могучему Тору, интересующемуся Землей и ее обитателями, защитнику и оберегателю), то история Тора будет интересна масс-маркету
как только Тор отойдет от концепта (им станет Натали Портман), то его история в КВМ "завянет" сама собой

мой тезис основан на том, что многовековая потребность человечества именно в таком Боге создала соответствующий образ во многих культурах, который потом и перекочевал в комиксы и фильмы, а отклонение от этого образа будет отторгнуто зрителями именно по этой причине

теперь, господа, поочередно

цитата vxga
Это и есть базовая ошибка ваших рассуждений. Тор КВМ основан на комиксах Марвел, мифы тут — разве что отдаленное влияние на комиксы оказали.

Вы меня не слышите, но мне не особо и надо быть услышанной 8:-0

даже, если я вытру из свой головы все знания и загружу в нее комиксы Марвел, чтобы потом выискивать разночтения между ними и фильмами, я все равно не смогу рассуждать и воспринимать кино так как Вы, так что Вы опять объявите мой способ восприятия мира не соответствующим Вашему ошибочным :-(

цитата Seidhe
Нет соотношения молот Тора/гром и молния, нет повозки, запряжённой козлами, нет долгих странствий в Страну Великанов, нет его супруги, в конце-то концов!

я так понимаю, что Тора делает Тором только наличие повозки и супруги :-)

* это сарказм, если что

гранд-мастер

26 февраля 2021 г. 14:56

цитировать

цитата Francine
мой тезис в том, что пока Тор в КВМ как продукт поп-культуры в своем развитии в КВМ будет концептуально (а не аттрибутно (повозка, жена), хотя тут тоже все связано) соответствовать Тору из Эдд (Богу грома, лидеру и борцу за справедливость, могучему Тору, интересующемуся Землей и ее обитателями, защитнику и оберегателю), то история Тора будет интересна масс-маркету
как только Тор отойдет от концепта (им станет Натали Портман), то его история в КВМ "завянет" сама собой

В третьем Торе создатели фильма настолько далеко отошли от концепта не только мифов, но и комиксов, что дальше только смена пола и может оказаться провалом. Всё дело в том, что в первом Торе герой утверждал, что в Асгарде всё основано на магии. А в третьем фильме, помимо того, что Тор стал клоуном, но ещё и преспокойно управляет космическими судами. Откуда существо, в чьём мире нет таких средств передвижения, мог управлять техникой? А ответ прост: создатели КМВ отходят от всех канонов и в их вселенной нет правил литературного первоисточника, как в виде мифов, так и в виде комиксов. Концепт КМВ — это совсем другая история, так что соц.повестка в любом случае, убьёт её. Зрители не принимают современную идеологию гендерной войны и сексуальных меньшинств, что мы видим по кассовым сборам подобных лент. Просто напоминаю, что от концепта в КМВ отошли уже давно и успех картины говорит о том, что они не прогадали.
А вот смена пола, как мне кажется, как не была принята читателями комиксов, так не будет принята и зрителями.

–––
Я и есть мир. Но мир — это не я.

авторитет

26 февраля 2021 г. 15:00

цитировать

цитата Francine
отклонение от этого образа будет отторгнуто зрителями

Вот тут я, кстати, не рискнул бы загадывать. Не могу не процитировать Кевина Смита: "Мой любимый комиксный герой — Супергерл. Она почти так же крута, как Супермен, но ее еще и трахнуть можно". Сама по себе смена пола у персонажа вполне может "зайти" зрителям, если ее интересно подать. Правда, как раз интересность подачи и вызывает сомнения. :)

магистр

26 февраля 2021 г. 16:02

цитировать

Mishel78
про третий Тор я немного выше высказывалась о причине успехе,
в том числе объяснив успех внезапным никем не ожидаемым "выплеском" постмодерна — искажения канона КВМ, но вот с концептом героя мифа там все ок ИМХО

цитата Francine
на "Рагнареке" очень сильно порезвился Тайка (он долго постмодерн изучал в Европе по молодости лет), покуражившись вместе с Хемсвортом по полной, ну и Голдблюм до кучи
фильм великолепен, только такой выплеск постмодерна может быть один раз и его прелесть в его новизне, и самое главное — фильм отдалился от концепта КВМ (ИМХО), поэтому так и хорош

любопытно, есть ли другие успешные приемы отхода от канона КВМ

цитата vxga
Кевина Смита

я же не зря через каждые два слова вставляю "масс-маркет", имея ввиду целевую аудиторию Марвел
а для успеха у массовой аудитории важна универсальность и стерилизованность подачи, всякие неожиданности рискованны

авторитет

26 февраля 2021 г. 18:16

цитировать

цитата Francine
для успеха у массовой аудитории важна универсальность и стерилизованность подачи,

Вы недооцениваете вторую половину принципа "шаг вправо, шаг влево — попытка к бегству, прыжок на месте — провокация". Это как раз и есть основа работы массовой культуры: резкие движения отпугивают, самоповторы наскучивают. :)