Лаборатория Фантастики

Сообщения на форуме посетителя urs

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9...410 411 412 413 414 415 416 417 418

автор

сообщение

Другие окололитературные темы > Православная и католическая фантастика - что это за зверь и есть ли он вообще? > к сообщению

магистр

Отправлено 5 августа 2010 г. 17:23

цитата Kshishtof A.
Больше всего, конечно, умиляет цинизм, с которым Вы требуете предоставить Вам марки машин и справки о доходах (и кого волнует, что просто так эти данные человеку с улицы не дадут, да и всё имущество давно записано на родственников), при этом не считая себя обязанным предоставлять не только исчерпывающие, а и вообще какие-либо данные. То есть, заведомо требуете исполнить невыполнимое, а если это не исполняют — с видом оскорблённого достоинства говорите о необоснованных обвинениях.

Кшиштоф, вы вообще понимаете, что написали? Неужели ненависть настолько глаза застит? Напомню вам про такую вещь как презумпция невиновности? Не можете доказать, не имеете права обвинять. Понятно? Не компрометируйте научное сословие. Еще один подобный пост с вашей стороны и я окончательно потеряю доверие к современной науке...

автор

сообщение

магистр

Отправлено 5 августа 2010 г. 17:00

цитата Kshishtof A.
давайте продадим мерин батюшки и накормим бабулек

Какая же трогательная любовь к бабушкам, нищим и голодным, осеняет ряды фантлаба. Ну, во-первых, я бы не стал так уж походя объявлять всех отечественных старушек нищими и голодными. Во всяком случае в столичном граде Москве несчастные старушки косяками по улицам не бродят . и если уж встречаются — то как правило с полными сумками харчей, чаще всего даже с колесиками... Кроткие эти бабули как правило твердо знают свои права и обязанности окружающих... Словом не надо выжимать слезу из простодушных... Потом правильное решение в подобных ситуациях требует немедленно накормить голодных старушек из своего кармана — на все. сколько там есть. Не призывая сделать это за счет священника.
Чтой-то семнадцатым годом попахивает...
Потом, непонятен эволюционный процесс возникновения несчастной старушки из отечественной дамы (полный респект, сударыни). Чтой-то среди своих ровесниц, активно пополняющих ряды старушек и их старших сестер, я не замечал заметного количества голодных и вызывающих жалость. Нет, конечно же, отдельные особы в подобном состоянии мне попадались. Но не представляет ли "голодная старушка" в целом такой же мифический персонаж, как и "наглый разъевшийся священник", попытавшийся содрать с уважаемого Karavaev деньги на церковь? ( Простите еще раз, уважаемый оппонент, но как и вы сами, я считаю себя вправе иметь собственное мнение, которое подсказывает мне, что любимый вами сюжет имеет во многом чисто пропагандистский характер и с действительностью связан достаточно вольно).
Более того, ряды страждущих не подпирают стены ни одной из отечественных церквей. Бомжи после службы, случается, просят, это да, но и этих достойных в Москве как-то стало не так уж много. Что ж можно возрыдать и о бомжах, не находящих понимания в церкви. Увы, эти достойные джентльмены с набранными — кстати как раз у сердобольных старушек — рублями немедленно отправляются за водкой.
Это первый тезис.
Тезис второй: требую в студию статистику: число священников РПЦ, количество автомобилей, находящихся в их пользовании с указанием марок, конкретные цифры церковных доходов, статьи расходов и так далее... Без конкретной цифири продолжать никчемный треп по поводу ЗАО РПЦ не считаю возможным. Итак: не где кто-то чего-то видел, слышал, ощутил и так далее. Конкретные материалы, доказывающие, что все священство РПЦ ездит на тойотах (или процентную долю такового священства). Доказывающие, что РПЦ является организацией, занятой ограблением тех же несчастных и голодных старушек. Доказывающих, что РПЦ достойна кшиштофова презрения. В противном случае голословная аргументация попахивает клеветой, да и кстати разжиганием религиозной розни. Антиконституционное между прочим занятие. Я это серьезно, господа-оппоненты. Цитаты уже приводились в другой теме. Советую вдуматься в смысл собственных выступлений.
Иначе вынужден буду ограничиться высказанным две тысячи лет назад диагнозом: И будете ненавидимы за имя Мое. Знаете, Чьи слова?
Тезис третий: неужели в отчественном обществе церковь представляет собой наиболее больной объект? Других идей кроме ее осуждения не существует? С армией у нас все в порядке, с экономикой тоже, сельское хозяйство страну закидало харчами, гаишники не грабят, наука на непревзойденной высоте: как не скажет слово — Нобель, второе скажет — еще один Нобель...
Вынужден признать, навалились на самого беззащитного... А не хотите ли ругнуть правительство... явиться в местный ОВД с критикой начальства... Словом хватит пустой болтовни в то время как можно превосходно обсудить ну скажем того же Льюиса. Я вот, Переландру очень люблю. И помню как ее хаяли в отечественных критических статьях 60-х годов. Можно поговорить о ее достоиинствах и также о недостатках... Мжет возникнут и другие идеи

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 22:15

Итак, господа, кто имеет что-то сказать о религиозной фантастике?
Входит ревизор. Немая сцена. Занавес.

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 20:21

цитата Kshishtof A.
Прощения он у Бога просил.

За то, что лично преследовал Галиллея?.. А раз не преследовал, то и просить прощения не имел права.

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 20:09

цитата Kshishtof A.
Над кем смеётесь... При чём тут Данте или Коперник, не понял совершенно.

Поясняю на приведенном мной ранее примере. Итак ваш прадедушка расстрелял моего деда. Вы приходите ко мне с извинениями. Я не принимаю их, потому что преступление было совершено не вами и не против меня. Оба мы в данной ситуации как бы не причем.
Теперь римский папа просит прощения за преследования Галиллея. Он не преследовал Галиллея. Галиллея нет в живых. Родственников у него, насколько мне известно, также не осталось. Но даже если бы и были, гонения были обрушены на него, а не на них. Перед кем извиняется римский папа... мб перед Коперником или Данте? Вот если бы данный римский папа лично преследовал Галиллея...
А так нелепо, и потому смешно.

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 19:46

цитата Karavaev
то я буду со своей атеистической точки зрения (другой у меня нету — извиняйте) говорить и высказывать по этому поводу все, что лично я сочту нужным.

Караваев, простите за полный оффтоп, однако судя по тем сведениям о себе, которые вы сочли возможным представить опчеству, думается мне, что атеизму Вашему суждена недолгая жизнь. Православные жена, мама, а теперь еще и бабушка, достойная глубокого уважения... нет. вымолят, чтобы вы там ни говорили, как бы ни сопротивлялись...

цитата Karavaev
Мне недавно один воцерквленный простыми и доступными выражениями доказывал, что атеисты вообще не люди.

Кстати, интересная идея... Вам не кажется? :-)))

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 16:37

цитата bbg
Ситуация симметричная, не находите?

О том и речь. Как мне кажется с доказательствами бытия Божия мы уже покончили. Теперь остается одно: чтобы атеистическая сторона дискуссии перестала беспрерывно возводить на церковь обвинения. Ну не то чтобы толерантности ради, а просто объективности для. Вот есть такой объект: зачем он нужен, я не понимаю, но он существует, и потому я не пытаюсь ежедневно находить в нем какие-то дефекты. А если кто вдруг обнаружил симпатию к церкви — респект, а не постоянное ату его.
такова идея моих постов.

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 16:21

цитата Zharkovsky
Сколько вам лет?

существенно больше чем Вам

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 16:19

цитата Kshishtof A.
На риторические вопросы лень отвечать.

Не, Кшиштоф, вопросы отнюдь не риторические. Вы выступаете с серьезными обвинениями, а за свои слова приходится отвечать.

цитата Kshishtof A.
Исключительно из собственных наблюдений и наблюдений людей, мнению которых я доверяю и/или проверенных информационных источников.

Насколько я представляю себе, люди вашего круга страдают общей зашоренностью, предвзятостью представлений. И, плиз, штемпель пробирной палатки на проверенные информационные источники: сомневаюсь я в их объективности

цитата Kshishtof A.
Чёрное называю чёрным, белое — белым, пока не придут казаки кулаками и шашкой доказывать мою неправоту.

Кшиштоф, а что будем делать, если глазки у нас больные? А казаков не бойтесь, о них уже позаботились в 20-е годы

цитата Kshishtof A.
что в буддизме не существует столь влиятельной вертикально-интегрированной иерархии, являющейся попутно крупным хозяйствующим субъектом.

Пусть единой иерархии нет, однако по школам сущестуют крупные монастыри. являющиеся преуспевающими хозяйствующими субъектами.

цитата Kshishtof A.
Но при этом не нравится, что так же точно проповедуется иррациональная ерунда

Мы уже говорили о том, что иррациональное отнюдь не является ерундой. Может быть стоит признаться хотя бы перед самим собой в том, что вы лишены, не знаю как сказать — органа восприятия оного, что ли? Потом, неужели религия — а буддизм все-таки религия, а не философия — должна заниматься пропагандой естественно-научных знаний? Не стоит ставить вопрос — или религия или наука. Они совместимы.

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 16:04

цитата Karavaev
Где это я противопоставляю? ВЫ все таки спорьте со мной и моими словами, а не с неким виртуальным образом.

Видите ли, вы именно противопоставляете церковь и общество... общество — вот тут, оно хорошее, а это — злая церковь, где батюшки ездят на тойотах. Разве не так?

цитата Karavaev
Достаточно того, что вы меня уже обвинили во лжи.

Зачем же во лжи? Просто данное вами описание события имеет явно эмоциональный характер и объективность его может — подчеркиваю- может оспариваться. Не более того. Если обидел, простите.

цитата Karavaev
Вы же сделали вывод любопытный: я наврал, я неадекватен, это были мошенники, фотодокументов нет. Просто смешно.

Нет вы очень даже адекватны, еще раз повторяю свои извинения. Но ведь это действительно могли быть мошенники. В любом случае — как при принадлежности к РПЦ, так и при мимикрии под нее.

цитата Karavaev
Скажем так, мне важно, чтоб Пастырь был благочестив во всех сторонах своей жизни. От мирской и до служения богу. Любой должен, но Пастырь — особенно. Если мы приравниванием Веру к Бизнесу, то нет вопросов. ТОлько мне хотелось бы надеяться, что знак равенства здесь неуместен.
Для меня существенна не машина патриарха, а то, чтоб слова не расходились с делом. Библия, это не кодекс строителя коммунизма. Если ты на проповеди говоришь одно, а сам этому не следуешь,

Готов подписаться под вашими словами. Но судить пастырей в данном случае не берусь. С них спросит сам Бог. Потом не каждый священник является Пастырем с большой буквы. Это невозможно. Некоторые просто являются исполнителями обрядов. Но в церкви есть и истинные пастыри, бессеребренники и аскеты. Кстати и глубина духовного поиска у каждого своя. и у мирянина. и у священника. Я собственно о том. чтобы в своих инвективах вы сделали маленькое уточнение: заменили РПЦ на конкретного священника, отца Петра, Павла. Исидора и так далее. Церковь, все же нечто большее механической суммы всех своих членов. Да и учреждена была сами знаете Кем.

цитата Karavaev
Оба-на! Приехали! Я слышал. Мало того, что я бабушку мою сопровождал в Церковь, вплоть до того, что в университете (88-93) я весьма интересно общался с представителями воронежской епархии. Был там такой отец Булгаков (может и сейчас есть — сто лет ему здоровья) — блестящий человек. Мы с ним в спорах и беседах много времени провели. Так вот по сравнениями с тем общением, измельчал служитель церкви (по моему опыту), обогатился, обленился. Так что тренд меня удручает.

Завидую Вам. Моя бабушка в церковь не ходила, а напротив была большевичкой с дореволюционным стажем. И рядом со священниками старой школы нынешние, конечно, не всегда способны держать марку. А в смысле обогатился... понимаете ли, подавляющее большинство моих знакомых среди священства — люди многосемейные, да и служащие не в Москве. Поэтому, если им удалось за последние годы несколько вырваться из нужды, то слава Богу

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 15:38

цитата Kshishtof A.
какие вещи творятся от их имени, и насколько реальная суть организаций не соответствует их напускному имиджу

А вы откуда знаете, какие именно вещи творятся от их имени, и насколько реальная суть организаций не соответствует их напускному имиджу?
Скажите: насколько ваше мнение соответствует истине? У вас есть патент на истину? Или справка, подтверждающую вашу правоту?
Насколько я понял из ваших же постов — вы руководствуетесь в первую очередь предвзятым мнением и только. Апломб — не аргумент.
А вот, что извиниться не хотите, это плохо. Войтыла не понял, что извиняться перед мертвыми — скажем за инквизицию — прямая дурость. Помимо извиняющегося, должен существовать и извиняющий. Какой толк если я начну перед вами извиняться за преступления, скажем, китайских карательных отрядов на территории России в 1918? Принмают извинения жертвы, а не их далекие потомки — если таковые все-таки уцелели.
У вас же была возможность извиниться перед живыми, хотя бы за взятый тон. Так что, Кшиштоф, где толерантность, где широта взгляда? Кстати, а буддизм, по вашему мнению лучше христианства?

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 14:18

цитата Kshishtof A.
уже следующий CEO IBM от лица всей компании принёс извинения жертвам нацизма за фактическое соучастие корпорации в этих преступлениях

Ну так то следующий... а за Галилея-то кто примет извинения? Данте или Коперник? Смешно-с

цитата Kshishtof A.
Ну да, про них — BP, Газпром, РПЦ, РКЦ...

Что ж, слепота — беда, а не вина.
Кстати об извинениях: раз уж не удается отстоять в ваших глазах иерархов, не хотите ли принести извинения рядовым членам огульно охаиваемой Вами... хотел было написать организации. Нет, Церковь понятие более высокое. Заодно и широту мнений явите, и личную порядочность подтвердите?

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 13:04

цитата Kshishtof A.
Омерзение вызывают гигантские, тоталитарные и насквозь коррумпированные институты, фактически, транснациональные корпорации, претендующие на приватизацию этих ценностей.

Уважаемый, это вы про что — про ВР, Газпром или про че еще? Если про транснациональные корпорации, то полностью с вами согласен. Но когда человек открытым текстом пишет, что РПЦ и РКЦ и их главы вызывают у него омерзение, согласитесь, выводы напрашиваются сами собой.

цитата Kshishtof A.
Он, как глава корпорации, не претендовал на безгрешность

Папа ex cathedra непогрешим. Речь идет о другом: предположим, ваш прадед поставил к стенке моего деда? Вы принесли извинения передо мной. Какова цена им? Действенны ли они вообще? Не следует ли назвать подобные извинения бредом?

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 12:27

цитата bbg
Про квартиры их не забывайте...старушкины.

Ну это вы уже того-с.. опять увлеклись. Квартирами старушек занимаются тоталитарные секты. а не православная церковь

По-моему вопрос исчерпан: раз мы уже спустились до такого уровня. Или поднимайте вопрос об объявлении РПЦ преступной организацией или прекращайте безответственный треп (это я всем участникам дискуссии, а не только Вам, bbg)

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 12:20

цитата Kshishtof A.
Не спорю — РПЦ и РКЦ, а также их главы, мне одинаково омерзительны. То есть, Войтыла ещё куда ни шло — какая-то порядочность, внутреннее благородство, в нём были.

Толерантный Вы наш. То есть христианство в основных его проявлениях вызывает у Вас омерзение? Красноречивое признание.
А как назвать многочисленные покаяния того же Войтылы за события происшедшие подчас за сотни лет до нашего времени? Проявлениями внутреннего благородства или все-таки недомыслия? На мой взгляд покойный папа явно вышел за границы собственной компетенции

автор

сообщение

магистр

Отправлено 4 августа 2010 г. 12:11

цитата Kshishtof A.
цитата urs
Однако весь эпизод доказательной силой не обладает.

Повторю: не обладает. Кто знает, не пригрезился ли почтенному Karavaev именно этот священник, или может это был авторитет из местных, ряженый так сказать. Таких аферистов сейчас хватает. Словом фактически эпизод не подтвержден. Приходится принимать его на веру... согласитесь, бррр. $%-\$
А на фотку вашу уже отвечал в другой же ветке. Итак, патриарх, как к нему ни относись, является церковным сановником высшего ранга. Больше губернатора, меньше президента ( впрочем, может и больше). Пересадим всех помянутых на жигули? Не возражаю. Только тогда всех сразу. И чтоб по собственной воле... Иначе — недемократично. :-)))

цитата Karavaev
Обществу нужен вменяемый, соответствующий моменту Пастырь, а не аналог ГазПрома в рясах. С монополией на Веру.

Возможно. Хотелось бы иметь во главе церкви святого. Но что там говорил по аналогичному поводу любимый народом И.В. Джугашвили? Других писателей у меня для вас нет. Боюсь — святого во главе церкви не поймут. не примут, уничтожат — как Иоанна-Павла 1.
В ваших рассуждениях на сию тему имеется фундаментальный дефект: вы противопоставляете церковь обществу, как нечто чуждое, противоположное. А ведь это две стороны одной монеты: каково общество, такова и церковь. Вам с Кшиштофом тойоты белый свет застят. вот и патриарх на тойотах ездит. Было бы вам без разницы, так может он из кельи бы не вылезал. Кроме того, отечественной церкви по сути дела всего двадцать лет. Кто слышал про православную церковь до начала 90-х годов? А ведь согласно прежней церковной практике, чтобы действительно воцерковиться нужно не менее 20 лет. Отсюда следует многое.
Потом, насколько я могу судить, атеистическая сторона нашей полемики всегда делает упор на мирскую, личную сторону вопроса. Для критиков существенна машина патриарха, его часы, доходы священников и так далее. Сущность подменяется частным. Мы, апологеты, учитываем в первую очередь сущность церковного делания: церковь ежедневно возносит молитвы и печется о душах прихожан. Всё. Нам этого довольно. Она занимается своим делом. А внешнее неинтересно.

цитата Karavaev
Пример выдуман тут же, к Патриарху никакого отношения не имеет.

Вы правы, пример не имеет к нему никакого отношения... Как предстоятель Русской Православной церкви он имеет и кое-какие права — помимо обязанностей

цитата elya
Интересно было бы послушать аргументы о непогрешимости церкви и церковников на фоне творящихся безобразий. Не один Караваев видит противоречие в том, что церковная верхушка жиреет, когда значительная часть прихожан — нищие старушки.

Пепел Клааса стучит в мое сердце, так elya? Признаюсь, за два десятка лет церковной жизни не сталкивался с особенными безобразиями. Конечно имели место и недостойные поступки со стороны священнослужителей, и случаи недомыслия встречались, но в целом церковь производит существенно более благоприятное впечатление по сравнению с другими общественными институтами.
Церковь непогрешима в своем учении и практике — в делах же житейских у всякого человека своя воля и всякому человеку свой суд.
Потом, сколько же нищих старушек нужно обобрать, чтобы наскрести себе на дорогой автомобиль? С баушки-то и лишнюю копейку не больно-то выжмешь.Так что боюсь, что такого количества несчастных старушек в России просто не наскребется

автор

сообщение

магистр

Отправлено 3 августа 2010 г. 23:11

цитата Karavaev
Я видел много чего, но вас это все равно не убедит. Ибо я атеист, мое мнение несущественно, антицерковно, а все мои доводы суть злобные измышления. И гореть мне в аду

Не надейтесь: мама и жена вымолят ;-)

цитата Karavaev
Но Церковь ведь претендует на статус структуры не только Сильной, но и некого духовного проводника.
А какой может быть Проводник у Церкви, когда она слилась с трастном объятии с властию и прокачивает вовсю скилы, вместо того, чтоб попытаться лечить общество?

А вот тут интересный момент: в церкви, конечно же имеются нечестные священники и карьеристы-иерархи. Но всем известно, что профессор в институте берет а -за поступление, б — за экзамен, с — за аспирантуру. Или скажете не берет? И это вместо того, чтобы учить общество?...
Словом я об чем: стоит ли постоянно упираться лбом в негатив. Люди всюду одинаковы. Однако церковь пытается изменить положение... да, постепенно, да с ошибками, да полагаясь на власть, да, быть может не всегда бесплатно. (Кстати, насчет бесплатного поминания: его принмают за свечным ящиком, и батюшка к оплате не имеет ни малейшего отношения) Или церковь должна организовывать антиправительственные партизанские отряды? Или вы считаете, что пришел священник в храм, молвил с амвона: сукины дети, чтоб двадцать лет в рот водки не брали? И вот уже не пьют даже воды! Так не бывает. Человек меняется постепенно — за десятки лет, и то не всякий. Чтой то уж вы слишком радикально настроены. Все понимают, что нынешнее общество как таковое — не подарок. Но что можно сделать?

цитата Karavaev
Надо будет Путину, Церковь завтра поддержит все что надо. Хоть аборты.

Едва ли. Политические меры — возможно. Но не вмешательство в церковную жизнь

автор

сообщение

магистр

Отправлено 3 августа 2010 г. 22:05

цитата Karavaev
Я мыслю, что ездить собирать на храм в подобных машинах — неимоверная наглость и дурость.

Согласен с Вами и сочувствую Вашему негодованию. :beer:

Явившийся к Вам священнослужитель достоин всякого осуждения. Однако весь эпизод доказательной силой не обладает. Во-первых не подтвержден фактически и его приходится принимать на веру, а это согласитесь не материалистично. Во-вторых, как единичный случай не может быть распространен на всех батюшек как таковых. Все же котлеты должны быть отдельно от мух. Ну и в третьих, а какое отношение этот предположительно имевший место факт имеет к религиозной фантастике?
Ну и напоследок — логический ход: если к мне приехал батюшка на тойоте, то существует ЗАО РПЦ, немного сомнителен

автор

сообщение

магистр

Отправлено 3 августа 2010 г. 21:03

цитата Karavaev
А потом батюшки стали ездить на дорогучих машинах и жить в скромных микрозамках. И я понял, что вместо Церкви мы получили ЗАО РПЦ — структуру по заколачиванию бабок.

Это у Вас своего рода болезненный пунктик... Не путаете ли Вы священноначалие с олигархами? И вообще с чиновной публикой? тут ваши инвективы кажутся мне более оправданными. Впрочем, увы, есть ли что совершенное под луной?
И все же, будучи отпетым идеалистом не могу не надеяться на победу добра над маммоной :-(

автор

сообщение

магистр

Отправлено 3 августа 2010 г. 19:30

цитата elya
Налицо явное отставание приспособляемости человека к темпам НТП. Какие при этом возникают проблемы и угрозы видно уже всем. И то, что человечество привело само себя на грань выживания за какие-то несчастные сто лет (считая от Резерфорда) — это гораздо более крутой научный вопрос,

Здесь на мой взгляд дело не в темпах НТП. а в выявившейся к настоящему времени полной неадекватности существующей общественной, экономической, политической, какой угодно системы дальнейшим потребностям человечества. В области экономики — ориентация на доход, сиречь капитализм, исчерпала себя в масштабе планеты. Жизнь общества не может определяться потребностью в доходе его отдельных членов. Природные ресурсы не могут находиться в частной собственности. Каста торговцев не имеет права находиться во главе общества. Результаты ее господства в ХХ столетии слишком очевидны. Особо опасен ныне как личный, так и государственный эгоизм. Зачем обществу сплошной автомобилизм? Откуда эта вечная замусоренность соотечественных улиц? Имеет место быть тотальная нехватка совести в обществе.
И вот здесь ощущается необходимость в религии, которая посредством воздействия на личность человека, без административных мер должна навести некий порядок в наших головах. Так что религия — не только утешение, но и ответ на вопросы, механизм саморегуляции (именно саморегуляции, в противном случае нужный результат не может быть достигнут), руководство в жизни, и путь к бессмертию. никуда мы от этого не денемся. Понимаю, что полный оффтоп. 8-]

Однако в приведенном абзаце содержится несколько потенциальных сюжетов не только для религиозной фантастики, но и для фантастического мейнстрима

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9...410 411 412 413 414 415 416 417 418