Пирсон К Просто


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «AlisterOrm» > Пирсон К. Просто собственность (2013).
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Пирсон К. Просто собственность (2013).

Статья написана 30 декабря 2023 г. 21:58

Кристофер Пирсон. Просто собственность. Ее история на латинском Западе. В 2-х томах. Богатство, добродетель и право. Том 1. Просвещение, революция и история. Том 2.Пер. с англ. М., Издательский дом Дело РАНХиГС 2020г. 520 с. + 520 с. Твердый переплет, Увеличенный формат. (ISBN: 978-5-85006-157-9 / 9785850061579)

К какой сфере относятся категории экономической науки? Споры с несколькими её представителями заставили задуматься. Они настаивали на сугубой строгости экономических законов, укладывающихся в математические формулы и константы, позволяющие высчитать эффективность, ценообразование, спрос-предложение, и так далее, и так далее. Однако можно ли считать строго эргодичными постулаты, возникающие исключительно в сфере коммуникации между людьми, грубо говоря, исключительно в их сознании?

Вопрос о праве собственности меня интересовал с давних пор, и немало места в своей диссертации я посвятил именно этой категории экономической и культурной жизни человека. Воистину, это многогранная и сложная тема, имеющая и хозяйственный, и политический, и культурный окрас. К примеру, вопрос о «собственности на средства производства» является краеугольным в марксистской доктрине, занимает он центральное место и в правых мировоззренческих системах. И в поле экономической науки понятие о «собственности» занимает одно из важнейших мест, в качестве определённой константы, sine qua non, и не важно, о какой её форме мы говорим — частной ли, общественной ли, государственной — она всё равно предполагается существующей. Но, как и любые константы, понятие «собственности» подлежит рефлексии и переосмыслению, тем паче, что в современном мире достаточно много громких голосов настаивает на его ревизии. Книга появилась в 2013 году, когда фокус споров окончательно сместился в сторону проблемы неравенства, и труды, к примеру, Тома Пикетти, заняли первые рейтинговые места списков бестселлеров. Тот же вопрос поднимает и Пирсон, ведь в свете проблемы неравенства распределения благ проблема незыблемости частной и корпоративной собственности приобретает несколько иную окраску?

Кристофер Пирсон, отчасти, пошёл по простому пути, и рассматривает «собственность» как мировоззренческую, можно сказать, философскую категорию, и старается уловить философское обоснование её бытийности. Подход этот во многом оправдан, во первых, тем, что в более поздние времена логико-философская аргументация помогла сформировать представление об этой экономической и правовой категории, трудно переоценить труды Джона Локка и Адами Смита для её апологетов, Пьера-Жозефа Прудона и Карла Маркса для её противников, и, во вторых, позволяет увидеть истоки уже сложившихся и, казалось бы, незыблемых постулатов языка экономической онтологии. Короче говоря, автор стремится изучить не понятие «собственности», а раскрыть самую её суть, то есть определение её онтологического наполнения, понять, ответом на какие вызовы был этот институт, и как он менялся в зависимости от смены мировоззренческой парадигмы общества? «Собственность» сугубо исторична, нынешнее законодательное status quo, закреплённое в изрядном количестве стран, складывалось с течением веков под влиянием самых различных и противоречащих друг другу парадигм. В этом плане Пирсон находится в противоречии с принципами строго детерминированной экономической науки с незыблемыми константными законами, поскольку, в его понимании, концепция «собственности» не только исторична, и но и подлежит переосмыслению и пересмотру.

Так что Пирсон уделяет больше внимания процессу осмысления права «собственности» и его сущностного наполнения, поэтому его труд посвящён большим нарративам, полям схватки различных мировоззрений. В этом плане двухтомник напоминает труды «Кембриджской школы», пусть даже и без их скурпулёзного и тщательного анализа. Собственно говоря, автор и не скрывает своего оммажа Квентину Скиннеру сотоварищи, и определяет себя в рамках «истории идей». Поэтому его основными собеседниками являются «большие нарративы», определяющие, согласно парадигме «истории идей», тренды общественного развития.

Итак, идея собственности в истории, точнее, в истории философии.

Ab ovo, принято начинать с древних греков и «Афинской школы», что автор и делает, ведь все великие философы и большая часть экономистов, так или иначе, обращала свой взор на античных классиков. Платон и Аристотель являют собой своего рода базис для общественных наук, всё начинается с них. Впрочем, для греческих философов важнее была общественная гармония, всё остальное выступает как инструмент её достижения — как и собственность. Автор отметает расхожее представление о Платоне, как стороннике общественной собственности, а Аристотеля — частной, так как у обоих классиков можно встретить пассажи в поддержку и того, и другого. Важнее было достижение гражданской гармонии, чему частная собственность вовсе не помеха, но и не её условие. При достижении гармонии разница между ними сотрётся, поскольку люди не будут претендовать на чужое, и будут щедро делится своим с ближним.

Римская парадигма совершенно иная, и именно в её рамках формируется более «классическое представление» о нашем вопросе. Скажем, Марк Туллий Цицерон чётко формулировал в своих речах, что люди формируют государство для защиты своего имущества, тем самым вступая в политику с греками. Именно этот подход и институализирован в рамках римского права — usucapio, длительное владение имуществом, становится основой права собственности, закреплением status quo в момент оформления закона. Несмотря на многочисленные противоречия в вопросе соотношения права частной собственности и ager publicus, именно в её рамках было сформулировано представление о неотчуждаемом владении. С другой стороны, труды стоиков, в частности, Луций Анней Сенека, сформулировали нравственное отношение к собственности. Тит Лукреций Кар, подобно Гоббсу, говорил о распространении жадности и порочности на фоне развития собственности, которые сдерживаются лишь справедливыми законами. То есть, с одной стороны, римская общественная наука дала представление о ценности «собственности», но при этом и унаследовала от Греции представление о том. что важно не её конкретное распределение, но отношение к ней.

Традицию Средних веков, в частности, раннехристианские догматы, автор считает прямыми наследниками помеси римско-стоических идей, в особенности он выделяет Августина Гиппонского, давшего базовые апории «собственности»: то, что она является следствием грехопадения и разрушения первородной добродетели; правом деления «собственности» наделяется власть от Бога, то есть гражданская власть; неравенство её распределения — от Бога, греховным является не сверхбогатство, а жадность, бедность — добродетель. Ещё ранее Климент Александрийский утверждает, что владеть имуществом допустимо, если ты относишься к нему равнодушно, и пользуешься им более для других, чем для себя. Углубляли критику владения многие из поздних «Отцов Церкви», к примеру, Авмросий Медиоланский, или Григорий Великий. Для них, так же, как и в стоической мысли, порочным была не сама «собственность», а жадность. «Собственность» была необходимой ценой для обеспечения мира и порядка. Раннехристианская мысль, утверждающая общность имущества для общины верующих, быстро канула в воды Леты.

Наследие римского права, в «Дигестах Юстиниана» и «Декретах Грациана», однозначно утверждается право собственности. Главным элементом средневековой философии была, помимо античного компонента, библейская этика. Естественное право человека отвечало целям Бога. Вопрос о «собственности» был предметом споров,скажем, между агностиками и схоластами, к примеру, является ли «частная собственность» частью естественного человеческого права, благостным творением человеческого разума, как утверждал Фома Аквинский (с поправкой, конечно, на то, что, в принципе, для общего блага всё должно быть общим), или всё же, по августинианским канонам, была следствием грехопадения? Общую собственность, конечно, утверждали в ходе дискуссий об «апостольской бедности», однако, чаще всего, для монашеских конгрегаций, хотя представление о ней было весьма широко распространено у еретических движений различного пошиба (пусть даже в более позднее время и получившее развитие среди ренессансных интеллектуалов, вроде Эразма Роттердамского и, особенно, Томаса Мора с его «Утопией»).

Протестантизм ещё раз подтвердил свою консервативность как раз в вопросе о «собственности», поскольку беспрекословное повиновение светской власти включает в себя и утверждение текущего порядка вещей. Можно даже сказать, что Реформация окончательно хоронит мечты ренессансных интеллектуалов об общей собственности. Некоторые протестантские мыслители, к примеру, Филипп Меланхтон, также считали, что собственность должна быть общей, но несовершенство человеческой природы вынуждает к существованию частной.

Впрочем, это работало и в обратную сторону: с утверждением монархов, претендующих на абсолютность власти, и кальвинистские, и католические мыслители стали яро защищать частную собственность от посягательств со стороны власти — так, Жан Боден утверждал, что к монархам, как и ко всем христианам, применима заповедь «не укради». Джон Понет высказывал мысль, что монарх является прежде всего судьёй, а не абсолютным властителем. Представления о «естественности» права собственности продолжают получать серьёзную поддержку в трудах Гуго Гроция и Самуэля Пуфендорфа, хотя и с определёнными оговорками. Так же, как и их предшественники, Гроций и Пуфендорф в первую голову ставят гармонию человеческого общества, что она служит инструментом для поддержания общежития, «собственность» представляется также инструментом сохранения своей жизни и владения. Схожих взглядов придерживается Томас Гоббс, для которого также «собственность» является часть естественного права «поддерживать мир», и утверждение владения синхронно становлению гражданской власти, поскольку это право ограничивает злокозненное присвоение.

Итак, мыслители эпохи архаики, и раннего Модерна не рассматривали «частную собственность» как неотъемлемое естественное право человека, скорее она являлась частью общего процесса социогенеза, и способствовала развитию общества и увеличению его богатств.

С этого места Пирсон подводит к самому любопытному — переоценке теорем Джона Локка, традиционно считающимся апологетом неотчуждаемой частной собственности, являющейся частью естественного права на свободу. В данном контексте Локк является, скорее, человеком, который подвёл итоги огромному периоду осмысления проблемы свободы, и его идея естественного права имеет целые века предшествующей мысли. Так же, как и предшественники, он считает «собственность» залогом социального мира, однако его аргументы, в вопросе легитимности этого права, по крайней мере, автором данной монографии, сводятся ко всё тому же молчаливому согласию со стороны общества. Однако его заслуга была в том, что он ставил труд как легитимный фактор основания права собственности. В целом, по мнению Пирсона, аргументация Локка в защиту собственности является слабо продуманной и мало что давшей в контексте споров о ней.

Шотландское Просвещение, в лице Адама Смита, Давида Юма, Гершома Кармайкла, Фрэнсиса Хатченсона, и прочих, относилось к частной собственности с существенными оговорками («палка о двух концах», как говорил лорд Кеймс). Эти споры практически полностью покинули пространство религиозного дискурса (да, именно, всё это время осмысление экономики было в пределах теологических воззрений, по крайней мере, с оглядкой на них, поскольку экономические представления также являются частью культуры и картины мира), и переходят в пространство зародившейся сциентической парадигмы. Скажем, тот же Юм рассуждает о естественном «моральном чувстве», который является частью врождённой человеческой природы. То есть, естественное право частной собственности приобретает новые контуры легитимации, в виде критерия прагматичной «полезности». Эволюцию же её из эпохи в эпоху определяет то, что потом старик Маркс назовёт «развитием производительных сил», рост народонаселения, усложнения социального строя и развитие условий труда. При этом теория происхождения собственности, важная для тех же Локка и Гоббса, да и их предшественников, здесь отходит на второй план, отводя большую роль фиксации нынешнего момента.

Таким образом, Смит, Юм и иже с ними сместили акценты, рассуждая не о происхождении и легитимности права собственности, а о её системе, и к вопросу о её максимальной общественной полезности. Автор в качестве рефрена обращается к «Балладе о пчёлах» Бернарда де Мандевиля, в которой провозглашается аморальность рода человеческого, которая, тем не менее, способствует развитию общества — и именно этому взгляду и противостоят и Адам Смит, и Давид Юм, которые в новых условиях эпохи Модерна искали скрепляющие его моральные основания.

Тему эффективной собственности подхватили чуть позже и французские просветители, тот же Вольтер, частью неотъемлемых гражданских прав считал её Монтескьё. Впрочем, им возражали Жан Мелье со своими идеями общности имущества и труда, о потере эпохи невинности и общности сокрушался аббат де Мабли, в особенности это ярко выражено в трудах Жан-Жака Руссо с его идеями упрощения общества, где единственным легитимным основанием собственности (скорее, в этой интерпретации — владения) являлся труд. Если Монтескьё и Вольтер считаю собственность частью гражданских прав, то «руссоиизм» это естественное право отрицает на корню.

Французская Революция запустила иной процесс: на её примере была деятельно доказана возможность социальной инженерии и пересборки общества, в том числе, и экономических начал, что позволило куда громче звучать голосам, призывающим к пересмотру нынешнего «политэкономического» строя. Этот революционный запал и определил развитие концепций XIX века, когда мыслители видели в качестве второй ступени модернизации коренное реформирование существующего строя, в частности, в вопросе «экспроприации» фактической собственности трудящихся, тогда как сторонники «старого мира» с его естественным правом на собственность плавно перешли в разряд консерваторов. Согласно, например, Марксу, Французская Революция становится окончательным торжеством «буржуазной» собственности над «феодальной», будущая коммунистическая революция неизбежно сметёт и её.

Вопрос о первичной легитимности труда перед собственностью ставили социалисты и анархисты, и те, и другие, считали, что лишь труд создаёт стоимость, не право обладания. Анархизм вовсе отрицал старую систему социальных, экономических и политических связей, что радикально было выражено во взглядах Макса Штирнера. Пьер-Жозеф Прудон, Михаил Бакунин и Пётр Кропоткин разрабатывали принципы коллективистской собственности, хотя лишь у последнего они обрели стройные очертания. Недаром Кропоткин негативно воспринимал дарвиновы идеи о «естественном отборе» — он делал акцент на горизонтальном сотрудничестве и взаимопомощи, развитие которых перечеркнёт всякую необходимость в институтах собственности и государства.

К несчастью, третий том этого труда, вышедший в 2020 году, не был переведён на русский язык, поскольку там разобрана проблема взаимосоотнесения классического либерализма и неолиберализма, что на нынешний момент является одним из основополагающих мировоззренческих вопросов. Однако у нас в руках есть два первых тома сего труда, который позволяет поставить, вслед за Пирсоном, несколько наиважнейших вопросов по поводу самого существования права собственности.

Прежде всего, актуален вопрос о «первотолчке» — откуда же взялась «собственность»? Если отвлекаться от обозначенного в заглавии «Латинского Запада», то в определённых формах он существовал и на Востоке — собственность фиксируют индийские Дхармашастры, её следы можно найти в «Сасанидском судебнике», и Китай самых разных эпох не был чужд проблемам экономической автономности. Одна из сквозных линий исследования Пирсона — это рассуждения мыслителей со времён классической Античности о «естественности» собственности — откуда на берётся, является ли изначальной, базовой чертой человеческого общества, или она привнесена со временем, в ходе истории? Мне всегда казалось, что право собственности прежде всего ограничивает и защищает её от посягательств извне, и во многом эту точку зрения разделяют и наши великие предшественники.

Есть точка, когда в прошлом была утверждена фактическая собственность, и есть точка нынешнего момента, когда она существует в определённом социальном контексте. Насколько незыблемо это право? Что служит источником его легитимности? В Средние Века и в эпохи Ренессанса-Реформации говорили о Божьей Воле, позже — о гражданском порядке организации общества. Чёткого ответа нет и поныне.

Другая проблема, чётко прописанная в трудах «левых» — даёт ли право использования, «владения», то есть «труд», право собственности, превышающее по значимости первичное право «первого занятия»? Этот вопрос, как мы помним, был в центре марксистского учения и анархистских доктрин.

Чего не хватает в двухтомнике Пирсона — так это, скажем так, «земли». Помимо когнитивного осмысления феномена собственности, существуют и его конкретные воплощения в виде поземельного права, в виде наследственного права, в виде конкретных актов. Видимо, поэтому в его работе отсутствуют варварские leges barbarorum оказали огромное влияние на логику мышления тех, кто выстраивал сам концепт владения и передачи собственности в рамках семьи и за её пределами. Тот же норвежский odal — это и право собственности, и мировоззренческая категория принадлежности к роду, и социальный институт подтверждения собственного статуса. Нелишне и помнить, что многие философы Ренессанса, занимающиеся, в числе прочего, и проблемами экономики, вышли из среды юристов, не только клира. Рассматривая римский субстрат, автор игнорирует не менее значимый германский, что существенно дополнило бы картину. В архаике большую роль играла градация собственности, и её различные уровни, скажем, можно ли считать налог частью права собственности на землю подданных/граждан, и их труд? Было бы также весьма любопытно рассмотреть более подробно концепт «общественной собственности», который не получил своего развития ни в трудах «левых» XIX века, ни, как это ни странно, в советской общественной мысли, даже такой тонкий аналитик, как Владимир Шкредов, так и не смог решить эту проблему — «общественная/социалистическая» собственность приравнивалась к государственной, со всеми вытекающими последствиями.

Кроме того, хотелось бы ещё отметить другую особенность — несмотря на то, что Пирсон рассматривает «частную собственность» как философскую категорию, он не даёт ей чёткого онтологического определения, предпочитая не ограничивать исследование какими-либо понятийными рамками. Однако, как мне кажется, одной из его задач показать эволюцию самого концепта собственности — отчасти он и делает это, рассматривая его в рамках различных когнитивных дискурсов, но, опять же, мы не видим эволюции «собственности» как явления социально-экономическо-культурной истории, а для этого нужны достаточно чётко обозначенные границы этого феномена — что вкладывали в это понятие современники, что вкладываем мы, и как это между собой монтируется. Но подобные изыскания, конечно, дело дней будущих.

В заключении можно сказать, что проблема собственности, помимо её экономических и правовых градаций, это ещё проблема автономии отдельного человека. Для того, чтобы реализовать себя в социальном, нужны определённые ресурсы, ресурсы должны быть закреплены за человеком, что и является его личной, частной собственностью, и в зависимости от того, посягают ли на неё извне, зависит его, скажем так, «суверенитет». Однако это не снимает ряд актуальных проблем — как быть с неравенством? Как быть с неравномерным распределением собственности, что делать с рентными, наследственными владениями, выпадающими из экономики и социальной жизни?

Вопросы продолжают возникать, и мы ищем пути их решения. Будем постигать!





99
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение30 декабря 2023 г. 23:01
цитата
он выделяет Августина Гиппонского, давшего базовые апории «собственности»: то, что она является следствием грехопадения и разрушения первородной добродетели; правом деления «собственности» наделяется власть от Бога, то есть гражданская власть; неравенство её распределения — от Бога, греховным является не сверхбогатство, а жадность, бедность — добродетель.


Меж тем из десяти библейских заповедей как минимум три — про защиту частной собственности. Как они это обходили, ведь это же просто сразу на поверхности лежит? Если бы Богу не была интересна частная собственность, заповедей было бы всего семь.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение31 декабря 2023 г. 07:34
Так в том-то и вопрос. Заповеди — в принципе, дитя эпохи после Грехопадения, и основные споры кружились вокруг вопроса, является ли собственность необходимым, или даже нежелательным следствием греховности человеческой природы, или неотъемлемым естественным правом? Ни Эразму, ни Мору заповеди нисколько не мешали воспевать коллективную собственность.


Ссылка на сообщение4 января 11:00
цитата AlisterOrm
Однако можно ли считать строго эргодичными постулаты, возникающие исключительно в сфере коммуникации между людьми, грубо говоря, исключительно в их сознании?
Примерно тоже самое можно сказать о многих науках, см. Изменчивую природу математического доказательства.
Больше нравится в экономической науке абсолютная зависимость предмета оной от чисто административных распоряжений и этнографических, по своей сути, обычаев.
цитата AlisterOrm
ведь в свете проблемы неравенства распределения благ проблема незыблемости частной и корпоративной собственности приобретает несколько иную окраску?
Никоим образом
цитата AlisterOrm
усложнения социального строя и развитие условий труда.
Загадочное место
цитата AlisterOrm
обращается к «Балладе о пчёлах» Бернарда де Мандевиля
Басне или, допустимо, сказке.
Вещица, кстати, прикольная — автор убежден, что деньги можно тратить лишь одним способом.
цитата AlisterOrm
но, опять же, мы не видим эволюции «собственности» как явления социально-экономическо-культурной истории
Потому что эволюции не было.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение4 января 15:05
цитата ааа иии
Больше нравится в экономической науке абсолютная зависимость предмета оной от чисто административных распоряжений и этнографических, по своей сути, обычаев.

Да, это близко к истине, как мне кажется. Впрочем, я постоянно натыкаюсь на людей, которые утверждают, что экономисты уже открыли аксиоматические законы, и на этом всё.
цитата ааа иии
Никоим образом

Тем не менее, проблема существует, хотя для неё нет чёткого разрешения.
цитата ааа иии
Загадочное место

Не знаю, а что там загадочного?
цитата ааа иии
Вещица, кстати, прикольная — автор убежден, что деньги можно тратить лишь одним способом.

Ну да, это Зомбарт ещё в своих «Буржуа» подмечал, насколько я помню.
цитата ааа иии
Потому что эволюции не было.

Ой ли? Не думаю, что салический аллодум идентичен наследственному праву ГК РФ.
 


Ссылка на сообщение4 января 15:53
цитата AlisterOrm
Не думаю, что салический аллодум идентичен наследственному праву ГК РФ.
Правильно. Никакой эволюции. Аллодум в одном ящике, ГК в другом, сказка «как мужик гуся делил» в сто третьем.
цитата AlisterOrm
что там загадочного?
«Критерии сложности социального строя» сами по себе . загадочны. Какой именно сложности-усложнения, о чем, собственно, речь... Что суть «развитие условий труда» в лоб тоже не взять.
цитата AlisterOrm
Тем не менее, проблема существует
Смотреть на проблему частной и корпорационной собственности можно под разными углами и с разных точек зрения — собственно, потому-то она и проблема. Но в свете неравномерного распределения благ окраски она не меняет.
В чем неправ?
 


Ссылка на сообщение4 января 16:07
цитата ааа иии
Правильно. Никакой эволюции. Аллодум в одном ящике, ГК в другом, сказка «как мужик гуся делил» в сто третьем.

Гм. Всё же мне кажется, всё, что развивается с оглядкой на римское право, эволюционирует в рамках определённой парадигмы, которая приспосабливается к разным контекстным условиям. Впрочем, «эволюция» не слишком удачное слово, скорее — трансформация.
цитата ааа иии
«Критерии сложности социального строя» сами по себе . загадочны. Какой именно сложности-усложнения, о чем, собственно, речь... Что суть «развитие условий труда» в лоб тоже не взять.

Сложность соц-строя — понятие из социальной антропологии, им пользовались, к примеру, Салинс, или Карнейро, Коротаева можно посмотреть. Улучшение условий труда — это больше марксистское понятие.
цитата ааа иии
Смотреть на проблему частной и корпорационной собственности можно под разными углами и с разных точек зрения — собственно, потому-то она и проблема. Но в свете неравномерного распределения благ окраски она не меняет.

Ну если в таком аспекте, то да.
 


Ссылка на сообщение4 января 18:48
цитата AlisterOrm
Ну если в таком аспекте, то да.
Наверно, стоит пояснить. Вот султан в день свадьбы мечет в толпу монеты. БиБиСи взимает плату с каждого телика в стране. Вот СевСталь не платит дивиденды, миллиардер Баффет выдал акции на $4,1 млрд пяти фондам.
Что из этого следует по вопросу? Ничего.
цитата AlisterOrm
Улучшение условий труда — это больше марксистское понятие.
Между развитием и улучшением... ОК, принято, право на труд и все такое.
цитата AlisterOrm
Сложность соц-строя — понятие из социальной антропологии
А собственность-то тут причем.
цитата AlisterOrm
Всё же мне кажется, всё, что развивается с оглядкой на римское право, эволюционирует в рамках определённой парадигмы
Что и доказывает его ограниченность, не допускающую собственно эволюционных трансформаций института. Аналогично с шариатом и китайской рациональностью
 


Ссылка на сообщение4 января 19:49
цитата ааа иии
Что из этого следует по вопросу? Ничего.

В общем-то, ничего. Вопрос, думается мне, скорее в рефлексии самого понятия «собственность», и насколько справедливо то, что наследники изрядной доли экономических благ превращаются в банальных рантье. Лезвие ножа.
цитата ааа иии
Между развитием и улучшением... ОК, принято, право на труд и все такое.

Право на труд и на вознаграждение, распоряжение средствами производства, владение, и распоряжение продуктом труда.
цитата ааа иии
А собственность-то тут причем.

Как составной элемент социально-экономических отношений в обществе.
цитата ааа иии
Что и доказывает его ограниченность, не допускающую собственно эволюционных трансформаций института. Аналогично с шариатом и китайской рациональностью

«Эффект колеи», конечно, имеет место быть. Но некоторые элементы развития, как, к примеру, закрепление гражданского права собственности в английском праве, имеются.
 


Ссылка на сообщение4 января 20:36
цитата AlisterOrm
закрепление гражданского права собственности в английском праве, имеются.
К юридической Британии можно подходить лишь с во-о-от такой палкой и в защитных очках. Одно право на проезд чего стоит.
цитата AlisterOrm
составной элемент социально-экономических отношений в обществе.
что-то потерял нить. Усложняется система, не элемент
цитата AlisterOrm
насколько справедливо то, что наследники изрядной доли экономических благ превращаются в банальных рантье.

Я кепке не завидую твоей.
Ты моему поместью не завидуй.
Нелепо сетовать на суть вещей
И экономику считать обидой (с) Бэллок
 


Ссылка на сообщение4 января 21:50
цитата ааа иии
К юридической Британии можно подходить лишь с во-о-от такой палкой и в защитных очках.

Тем не менее, налицо хотя бы условное, но развитие.
цитата ааа иии
что-то потерял нить. Усложняется система, не элемент

Вообще да, именно система. Но в рамках системы отдельные элементы могут развиваться.
 


Ссылка на сообщение5 января 08:39
цитата AlisterOrm
налицо хотя бы условное, но развитие.
Качание маятника не является поступательным движением.
цитата AlisterOrm
в рамках системы отдельные элементы могут развиваться.
Здесь бы пришелся к месту пример
 


Ссылка на сообщение5 января 08:52
цитата ааа иии
Качание маятника не является поступательным движением.

Ну так и эволюция в органическом мире скорее означает не развитие, а изменение. Здесь тоже самое.
цитата ааа иии
Здесь бы пришелся к месту пример

К примеру, то, изучали марксисты — превращение семейной собственности в свободно отчуждаемую, с развитием земельного рынка появляется потребность в свободной купле-продаже земли.
 


Ссылка на сообщение5 января 09:35
цитата AlisterOrm
эволюция в органическом мире скорее означает не развитие, а изменение. Здесь тоже самое.
Будет отдавать занудством, но одним из признаков эволюционных изменения является их необратимость. Эволюционировать в исходную форму нельзя.
В мире экономистов и юридических установлений еще как можно.
цитата AlisterOrm
с развитием земельного рынка появляется потребность в свободной купле-продаже земли.
Мне рассказывать историку про Карфаген, шкуру и ремни даже как-то неудобно. И, хоть «свободная» купля-продажа осталась в прошлом, земельный рынок процветает.
 


Ссылка на сообщение5 января 09:57
цитата ааа иии
Будет отдавать занудством, но одним из признаков эволюционных изменения является их необратимость. Эволюционировать в исходную форму нельзя.
[/q
Ну так как бы никто не говорит об откате к исходной форме. Ну, кроме уральской школы марксистов. Сложность общества нарастает или уменьшается, институты отпадают, видоизменяются или остаются плюс-минус статичными, но откат к исходной форме всё-таки не происходит. Деградация не в счёт.
цитата ааа иии
Мне рассказывать историку про Карфаген, шкуру и ремни даже как-то неудобно. И, хоть «свободная» купля-продажа осталась в прошлом, земельный рынок процветает.

А это уже другое состояние этого института. Вы всё же уточните, в чём же проблема? Существуют институты в рамках некой системы, которые не остаются статичными, развиваясь или регрессируя. Не думаю, что это подлежит сомнению.
 


Ссылка на сообщение5 января 11:53
цитата AlisterOrm
Ну так как бы никто не говорит об откате к исходной форме.
Т.е., разговоров про де-приватизацию не слышали, реставраций не бывает.
цитата AlisterOrm
А это уже другое состояние этого института. Вы всё же уточните, в чём же проблема? Существуют институты в рамках некой системы, которые не остаются статичными, развиваясь или регрессируя. Не думаю, что это подлежит сомнению.
Ворота были закрыты. Их распахнули. Закрыли одну створку. Полуприкрыли другую. Поменяли.
Ни эволюции, ни трансформации института не произошло. Чисто внешнее регулирование. В ручном режиме.
 


Ссылка на сообщение5 января 12:07
цитата ааа иии
Т.е., разговоров про де-приватизацию не слышали, реставраций не бывает.

Ну это всё из разряда болтологии. Даже если и будет что-то подобное осуществлено на практике, ничего подобного «соцхозяйству» из этого не получится.
цитата ааа иии
Ни эволюции, ни трансформации института не произошло. Чисто внешнее регулирование. В ручном режиме.

Ну отчего же. У ворот заржавели петли, они вросли в землю, рухнули, их поменяли на спускающуюся вертикальную решётку, ну и так далее. Институт — консервативная вещь, но рано или поздно он всё же либо меняется, либо отмирает.
 


Ссылка на сообщение5 января 14:14
цитата AlisterOrm
Ну это всё из разряда болтологии.
Точно не слышали, есть уже случаи возвращения в госсобственность. Можно вспомнить и аннулирование сделок через годы и т.п. и т.д.
цитата AlisterOrm
У ворот заржавели петли, они вросли в землю, рухнули, их поменяли
Дело в регулировании прохода, сиречь, прав на сделки по земельным участкам, а не в том, распашные или раздвижные ворота, т.е., какими плясками с бубном сопровождается оформление права продать право. Это не институт как таковой, а одно из ограничительных условий, средств регуляции, применяемых институтом собственности на землю для того, чтобы оставалось что регулировать. И этот институт не отмирает, что-то, с палеолита.
 


Ссылка на сообщение5 января 14:28
цитата ааа иии
Точно не слышали, есть уже случаи возвращения в госсобственность. Можно вспомнить и аннулирование сделок через годы

Я такие случаи даже знаю, речь-то немного не об этом. Просто возвращение в нынешнюю госсобственность это не тоже самое, что возвращение к советской практике владения. Это скорее переход в другой статус, а не откат к исходному положению.
цитата ааа иии
И этот институт не отмирает, что-то, с палеолита.

Думаю, в палеолите его всё таки не было. В принципе, это имеет смысл, юридическое закрепление государством права собственности действительно существует испокон веков. Но есть и низовые права регулирования, в рамках локальных межколлективных отношений, как в средневековой Норвегии, пусть даже и подпорченные Харальдом Прекрасноволосым.
 


Ссылка на сообщение5 января 14:40
цитата AlisterOrm
Думаю, в палеолите его всё таки не было.
У меня в этом смысле широкие взгляды: деление мира на кормовые территории широко распространено среди фауны, в т.ч., среди приматов.
цитата AlisterOrm
Просто возвращение в нынешнюю госсобственность это не тоже самое, что возвращение к советской практике владения.
Приватизировались предприятия не в их советской, подобного не допускающей, форме собственности. В рамках разговора важна принципиальная возможность отката на исходную чего бы там ни было. Она есть.
 


Ссылка на сообщение6 января 23:32
цитата ааа иии
У меня в этом смысле широкие взгляды: деление мира на кормовые территории широко распространено среди фауны, в т.ч., среди приматов.

В этом смысле и у моих трёх домашних кошек ровно точно так же. Я всё же это принимаю в расчёт, но разговор-то немного о другом.
цитата ааа иии
В рамках разговора важна принципиальная возможность отката на исходную чего бы там ни было. Она есть.

Если рамки этого исходного ещё живые — чего бы и нет. Если они сами изменились, то никакого отката не будет, или будет его имитацией.


Ссылка на сообщение7 января 07:55
цитата AlisterOrm
но разговор-то немного о другом.
Предположить деление мира на кормовые территории человеческими племенами в палеолите, так как для этого не нужно ни государства, ни разума? О том самом.
Кстати, это же аргумент против увязки эволюции формы собственности с усложнением общества — Вам же приходится учитывать сложность внутривидовых отношений Ф. доместикус? Споры крестьян, «чей медведь», на чьих овсах он отожрался или тех, к чьей деревне ближе залег, отмечены еще в конце 19 века.
цитата AlisterOrm
Если рамки этого исходного ещё живые — чего бы и нет
Биологическая эволюция такого не знает
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение8 января 21:40
цитата ааа иии
Предположить деление мира на кормовые территории человеческими племенами в палеолите, так как для этого не нужно ни государства, ни разума? О том самом.

Между отстаиванием своей делянки с помощью дубины и правом на собственность, которое может быть защищено в суде — несколько разные вещи. Это примерно как поставить знак равенства между ланцетником и человеком — ну а что, очевидно же, что оба хордовые... Остальное мелочи.
цитата ааа иии
Биологическая эволюция такого не знает

Вот и я о том же. Отката к исходной позиции после длительного времени в другой форме не будет.
 


Ссылка на сообщение9 января 06:35
цитата AlisterOrm
Между отстаиванием своей делянки с помощью дубины и правом на собственность, которое может быть защищено в суде — несколько разные вещи.
Какие же вещи между ними?
Отстаивание — это право на насилие при защите своих прав, отсюда видимая разница между дубиной и обращением в суд. А в отношении собственности механизм тот же самый. Ибо, когда кошка или медведь помечают территорию, на их стороне инстинкт, эволюционно оформившийся из-за пользы снижения рисков оного насилия внутри вида.
 


Ссылка на сообщение9 января 07:46
цитата ааа иии
Какие же вещи между ними?

Как я уже и говорил — как между хордой ланцетника и человеческим позвоночником. Разница принципиальная, поскольку в современном мире ваша собственность легитимна через целый пучок социальных условностей и знаков, а не через вашу дубину («на мне нет ни сединки, не достанется вам свининки!» (С)), и разница — в контексте общества.
 


Ссылка на сообщение9 января 18:30
цитата AlisterOrm
Как я уже и говорил — как между хордой ланцетника и человеческим позвоночником
Нет между ними никаких «вещей», специально смайлик прилепил
цитата AlisterOrm
в современном мире ваша собственность легитимна через целый пучок социальных условностей и знаков
Как и у кошек с медведями, включая знаки.
цитата AlisterOrm
а не через вашу дубину
Если правильно помню, сейчас достаточно времени владения.
Что касается конкретно свининки — попытка использовать право сильного на дележке охотничьей добычи в древнем обществе это копье в спину или изгнание.
Для Южной Европы 17 000 лет назад археологами прослежено неравенство в доступе к магическим практикам и изобразительному искусству, при тех же, что и прежде технологиях и хозяйственных практиках. Более того, исследователи отмечают — во всех известных обществах охотников и собирателей действовали мощные механизмы препятствующие постоянному накоплению богатств индивидами или группами. Хотя понятие права на использование ресурсов некоего участка было известно в совершенстве (Артемова)
 


Ссылка на сообщение9 января 23:48
цитата ааа иии
Что касается конкретно свининки — попытка использовать право сильного на дележке охотничьей добычи в древнем обществе это копье в спину или изгнание.

/то есть, к примеру, у Каутильи.
цитата ааа иии
Для Южной Европы 17 000 лет назад археологами прослежено неравенство в доступе к магическим практикам и изобразительному искусству, при тех же, что и прежде технологиях и хозяйственных практиках.

Вспоминается статейка Уасона и Балдиа о культуре Эйвбери.
цитата ааа иии
Хотя понятие права на использование ресурсов некоего участка было известно в совершенстве (Артемова)

Само собой. Разный контекст определял, в числе прочего, и рамки этого использования. Как в древнеанглийском праве, где в наследственных делах всегда сохранялось ядро хозяйства, чтобы вотчинные земли не дробились.
 


Ссылка на сообщение10 января 06:52
цитата AlisterOrm
то есть, к примеру, у Каутильи.
ОК, вместо «древних» читать «охотников и собирателей». Хотя не помню в Артхашастре дележа туши. Там уже совет грабить караваны.
цитата AlisterOrm
Вспоминается статейка Уасона и Балдиа о культуре Эйвбери.
У Артемовой ссылка на Бендера 1989
 


Ссылка на сообщение10 января 08:01
цитата ааа иии
ОК, вместо «древних» читать «охотников и собирателей». Хотя не помню в Артхашастре дележа туши. Там уже совет грабить караваны.

Там про принадлежность охотнику добытой им дичи.


⇑ Наверх